Reddito Universale (2 lettori)

[nagual]

Apro questa discussione perchè penso che il redditto universale sia ora una questione che debba essere affrontata.

Io ne colgo molte sfaccettature positive ed ognuna meritirebbe di essere analizzata molto accuratamente e in modo dialettico con chi non la pensasse come me.

Incomincio con due articoli che ho appena letto, uno più operativo che tratta i modi della sua attuabilità e l'altro più descrittivo che ne tratta l'utilità sociale.

https://www.albanesi.it/societa/reddito-universale.htm

https://www.albanesi.it/societa/vantaggi-del-reddito-universale.htm

Questa è la fonte: https://www.albanesi.it/chisiamo.htm

Propongo di usarli come canovaccio iniziale per rintracciare i punti critici della questione. Comunque voglio segnalarne uno che mi trova pienamente d'accordo:

"In realtà, chi teme il disfacimento sociale, chi teme che la gente non lavori più vuol continuare a vedere una società in cui un lavoro non apprezzato comunque nobiliti, una specie di grande collettività di schiavi che danno la vita per mandare avanti il carrozzone."

Spero che molti vorranno dire la loro.

 

[nagual]

Anche wikipedia offre buoni spunti.

Reddito di base - Wikipedia

 

[nicky77]

Questione affascinante. Sulla quale riflettere bene. Estremamente complessa.
Partiamo dal principio. Dalla Genesi:

"17 All'uomo disse: «Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell'albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare,
maledetto sia il suolo per causa tua!
Con dolore ne trarrai il cibo
per tutti i giorni della tua vita.
18 Spine e cardi produrrà per te
e mangerai l'erba campestre.
19 Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;
finché tornerai alla terra,
perché da essa sei stato tratto:
polvere tu sei e in polvere tornerai!»."

Secondo l'ottica giudaico cristiana, che mi appartiene, l'uomo ha bisogno del lavoro. Di un lavoro faticoso che gli dia il giusto frutto. Così, a primo acchitto, sono pertanto molto scettico su qualsiasi soluzione che, per legge, voglia rimettere l'uomo nell' eden. Perchè, appunto, l'uomo, nell' eden, nega Dio. Non tanto l'esistenza di Dio. Quanto la sua necessità ai fini della Salvezza.
Se, però, il fine ultimo di tale politica fosse quello di ridonare a chi lavora giusta soddisfazione e dignità, allora potrei anche convenirne. Il come fai le cose è sempre fondamentale ed il diabolico si insinua nei dettagli...

 

[nagual]

Un altro vantaggio che mi pare evidente sarebbe l'annichilimento di settori della burocrazia statale dedicata alla gestione di un welfare assistenziale e, conseguentemente, clientelare che è del tutto improduttivo e che assorbe e dirotta risorse, economiche e umane, che potetrebbero essere altrimenti produttive.

Un esempio:

Coronavirus: la verità sul crash Inps: 300 tecnici pagati come giardinieri

 

[Pazzini]

Ciao.

Tra reddito universale, reddito di cittadinanza, reddito di qua e di la, per me la questione è una sola.

C'è un fiume di soldi in tasse che arriva allo stato centrale, e non si sa dove vada a finire.

Cioè lo si sa, servono a mantenere sanità, pensioni, scuole, i nostri politici e tante mangerie varie: enti statali e parastatali, appalti, forniture, stecche di qua e stecche di la ecc

Io sono un molto pragmatico, e passami il termine draconiano.

Il momento è difficile, e se come popolo abbiamo sofferto, soffriamo e soffriremo anche a livello economico è grazie a tutti i nostri politici.

Soldi ce ne sono per tutti, ma finiscono sempre nelle tasche di pochi.

Presi allo stremo, con mazze e scudi finiremo in piazza come in Grecia, con la speranza di liberarci per sempre di questi parassiti/dinosauri (tutti, dal più estremo di destra sino all'estremità a sinistra).

Abbiamo bisogno di aria fresca, di qualcuno in cui credere per davvero e che ci metta il cuore.

 

[nagual]

Questione affascinante. Sulla quale riflettere bene. Estremamente complessa.
Partiamo dal principio. Dalla Genesi:

"17 All'uomo disse: «Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell'albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare,
maledetto sia il suolo per causa tua!
Con dolore ne trarrai il cibo
per tutti i giorni della tua vita.
18 Spine e cardi produrrà per te
e mangerai l'erba campestre.
19 Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;
finché tornerai alla terra,
perché da essa sei stato tratto:
polvere tu sei e in polvere tornerai!»."

Secondo l'ottica giudaico cristiana, che mi appartiene, l'uomo ha bisogno del lavoro. Di un lavoro faticoso che gli dia il giusto frutto. Così, a primo acchitto, sono pertanto molto scettico su qualsiasi soluzione che, per legge, voglia rimettere l'uomo nell' eden. Perchè, appunto, l'uomo, nell' eden, nega Dio. Non tanto l'esistenza di Dio. Quanto la sua necessità ai fini della Salvezza.
Se, però, il fine ultimo di tale politica fosse quello di ridonare a chi lavora giusta soddisfazione e dignità, allora potrei anche convenirne. Il come fai le cose è sempre fondamentale ed il diabolico si insinua nei dettagli...

Ciao.

Tra reddito universale, reddito di cittadinanza, reddito di qua e di la, per me la questione è una sola.

C'è un fiume di soldi in tasse che arriva allo stato centrale, e non si sa dove vada a finire.

Cioè lo si sa, servono a mantenere sanità, pensioni, scuole, i nostri politici e tante mangerie varie: enti statali e parastatali, appalti, forniture, stecche di qua e stecche di la ecc

Io sono un molto pragmatico, e passami il termine draconiano.

Il momento è difficile, e se come popolo abbiamo sofferto, soffriamo e soffriremo anche a livello economico è grazie a tutti i nostri politici.

Soldi ce ne sono per tutti, ma finiscono sempre nelle tasche di pochi.

Presi allo stremo, con mazze e scudi finiremo in piazza come in Grecia, con la speranza di liberarci per sempre di questi parassiti/dinosauri (tutti, dal più estremo di destra sino all'estremità a sinistra).

Abbiamo bisogno di aria fresca, di qualcuno in cui credere per davvero e che ci metta il cuore.

Benissimo, miglior inizio non ci poteva essere. Abbiamo già fissato gli estremi della discussione.

Se con l'intervento di nicky77 si mette il paletto "metafisico", con quello di Pazzini ecco quello "pragmatico". Mi auguro che si possa continuare a mettere in gioco idee in questo vastissimo spazio.

Ora vado a cuocermi una sontuosa pasta e fagioli.

 

[Robert Shmadtke]

Questione affascinante. Sulla quale riflettere bene. Estremamente complessa.
Partiamo dal principio. Dalla Genesi:

"17 All'uomo disse: «Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell'albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare,
maledetto sia il suolo per causa tua!
Con dolore ne trarrai il cibo
per tutti i giorni della tua vita.
18 Spine e cardi produrrà per te
e mangerai l'erba campestre.
19 Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;
finché tornerai alla terra,
perché da essa sei stato tratto:
polvere tu sei e in polvere tornerai!»."

Secondo l'ottica giudaico cristiana, che mi appartiene, l'uomo ha bisogno del lavoro. Di un lavoro faticoso che gli dia il giusto frutto. Così, a primo acchitto, sono pertanto molto scettico su qualsiasi soluzione che, per legge, voglia rimettere l'uomo nell' eden. Perchè, appunto, l'uomo, nell' eden, nega Dio. Non tanto l'esistenza di Dio. Quanto la sua necessità ai fini della Salvezza.
Se, però, il fine ultimo di tale politica fosse quello di ridonare a chi lavora giusta soddisfazione e dignità, allora potrei anche convenirne. Il come fai le cose è sempre fondamentale ed il diabolico si insinua nei dettagli...

ciao, in effetti gli spunti sono innumerevoli...
questo aspetto che hai sollevato mi ha subito risvegliato i vecchi neuroni da filosofo/storico delle religioni...
Trovo assai significativo l'aver individuato quei passi in cui si identifica il lavoro (dei campi, di sopravvivenza, non certo di arricchimento) come punizione divina. Filosoficamente mi viene da pensare a tutta la speculazione sei-settecentesca sullo stato di natura e il suo abbandono da parte dell'uomo. Antropologicamente mi immagino subito come il passaggio dalle società di caccia e raccolta, un eden ricco di insidie mortali ad una società basata sulla coltivazione e allevamento (ma forse poco calzante).
Ma ciò che ritengo di gran lunga più significativo è proprio l'aver definito il lavoro (dei campi) come una punizione per una colpa/peccato che non verrà mai espiata.Una sorta di DEBITO (ecco forse perché questo concetto ci fa sentire tanto in difetto e ci fa credere che i crucchi siano dei grandi).

La religione, se ne escludiamo l'aspetto mistico (culto personale) è stata storicamente solo ed esclusivamente instrumentum regni. E' in particolare il cattolicesimo, in misura minore il cristianesimo come suo contenitore, ad essere additato da Nietzsche come religione degli schiavi (schiavi di cui appunto parla Nagual). Ha assoggettato gli uomini, facendo accettare loro la sofferenza perché mezzo per raggiungere il regno dei cieli (è più facile che un cammello passi per la cruna....etc..etc, che fu completamente ribaltato e rinnegato da Lutero). Tutto il problema sette-ottocentesco della Teodicea ridotto al mistero della fede e al male come mezzo per ottenere la salvezza dell'anima. Ecco perché il super uomo era oltre il bene ed il male, oltre la religione, oltre l'accettazione del male. Perché altrimenti sarebbe stato schiavo come gli altri, avrebbe accettato le sofferenze inflitte dal potere. Invece il potere con una tale filosofia ha prosperato. Non è un caso che le prime teorie di democrazia moderna nascano nel settecendo quando è massima la pressione critica verso il sistema teologico cattolico.

Pensiamo al mondo medievale, tanto grondante di una religiosità fattuale e poco spirituale (sei un servo della gleba, devi lavorare, non speculare teologicamente) fatto di simil-schiavi che lavoravano le terre dei signori in cambio di protezione militare. Con funzionari cattolici che a messa ogni giorno gli ripetevano IN LATINO che era colpa loro se erano ridotti così, ma eran beati loro perché col cazzo il signore per cui si spaccavano avrebbe raggiunto il regno dei cieli!)

Ora la cosa affascinante è che un reddito universale è per sua natura un reddito che permette di vivere, o sopravvivere, non certo di accumulare ricchezze. Io lo vedo come qualcosa che può alleviare la sofferenza dell'uomo, di ogni uomo. Qualcosa che può elevare davvero l'uomo come essere spirituale, verso Dio o verso qualsiasi altro costrutto metafisico o religioso. Quella testa di cazzo di Aristotele, che era un ricco, diceva che la filosofia non era roba per i poveri perché costoro, poveri culi, dovevano pensare a rompersi il culo a lavorare per mangiare. Lui in quanto ricco e nullafacente, poteva permettersi di filosofeggiare. E io trovo che nella sua bastardaggine Aristotele abbia perfettamente ragione. Io stesso ho pressoché smesso di filosofeggiare al passaggio dal mondo universitario a quello del lavoro registrando purtroppo una progressiva ed inesorabile atrofizzazione della mia conoscenza pansofica da universitario in direzione di una monosofia lavorativa, per non parlare del calo della mia consapevolezza spirituale/morale.

Ciò che è affascinante è come un cattolico veda di cattivo occhio un reddito universale che possa permettere ad ogni uomo una vita dignitosa, una sopravvivenza dignitosa. Il diritto a farsi una famiglia e dei figli che troppi hanno perso per mancanza di reddito.
Ma forse non è nemmeno troppo strano, visto che Madre Teresa di Calcutta accumulava miliardi di dollari e non li spendeva per i sofferenti che le si affidavano, per curarli. Per loro c'era solo il suo conforto, perché avessero smesso di soffrire, avrebbero corso il rischio di perdersi il regno dei cieli. E non so se credere a chi dice fosse solo un'affarista, io temo ci credesse pienamente!!!

 

[il becero]

Buongiorno ,
l'aumento demografico e l'automazione "digitale" creano disoccupazione e pertanto un reddito "universale" sarà assolutamente necessario.
Per metterlo in pratica devono però risolvere almeno due problemi:
1) scarsità delle risorse alimentari. Maggiore "benessere", più consumo di cibo e acqua, più la gente copula come conigli e quindi non c'è posto per tutti su questo pianeta; discorso impostato al lungo periodo ovviamente.
2) il lavoro è il modo che il genere umano ha creato per sopravvivere: se l'uomo non dovesse lavorare per vivere avrebbe molto tempo libero e questo provocherebbe disordini sociali e guerre. Il lavoro è un po' come il carcere; per 8 ore sei costretto a stare dentro, per 8 ore dormi ed hai solo 8 ore per fare danni. Immagina se hai 16 ore a disposizione per prendertela con quelli che lavorano è hanno un "benessere" di gran lunga più elevato.

 

[Robert Shmadtke]

ciao, in effetti gli spunti sono innumerevoli...
questo aspetto che hai sollevato mi ha subito risvegliato i vecchi neuroni da filosofo/storico delle religioni...
Trovo assai significativo l'aver individuato quei passi in cui si identifica il lavoro (dei campi, di sopravvivenza, non certo di arricchimento) come punizione divina. Filosoficamente mi viene da pensare a tutta la speculazione sei-settecentesca sullo stato di natura e il suo abbandono da parte dell'uomo. Antropologicamente mi immagino subito come il passaggio dalle società di caccia e raccolta, un eden ricco di insidie mortali ad una società basata sulla coltivazione e allevamento (ma forse poco calzante).
Ma ciò che ritengo di gran lunga più significativo è proprio l'aver definito il lavoro (dei campi) come una punizione per una colpa/peccato che non verrà mai espiata.Una sorta di DEBITO (ecco forse perché questo concetto ci fa sentire tanto in difetto e ci fa credere che i crucchi siano dei grandi).

La religione, se ne escludiamo l'aspetto mistico (culto personale) è stata storicamente solo ed esclusivamente instrumentum regni. E' in particolare il cattolicesimo, in misura minore il cristianesimo come suo contenitore, ad essere additato da Nietzsche come religione degli schiavi (schiavi di cui appunto parla Nagual). Ha assoggettato gli uomini, facendo accettare loro la sofferenza perché mezzo per raggiungere il regno dei cieli (è più facile che un cammello passi per la cruna....etc..etc, che fu completamente ribaltato e rinnegato da Lutero). Tutto il problema sette-ottocentesco della Teodicea ridotto al mistero della fede e al male come mezzo per ottenere la salvezza dell'anima. Ecco perché il super uomo era oltre il bene ed il male, oltre la religione, oltre l'accettazione del male. Perché altrimenti sarebbe stato schiavo come gli altri, avrebbe accettato le sofferenze inflitte dal potere. Invece il potere con una tale filosofia ha prosperato. Non è un caso che le prime teorie di democrazia moderna nascano nel settecendo quando è massima la pressione critica verso il sistema teologico cattolico.

Pensiamo al mondo medievale, tanto grondante di una religiosità fattuale e poco spirituale (sei un servo della gleba, devi lavorare, non speculare teologicamente) fatto di simil-schiavi che lavoravano le terre dei signori in cambio di protezione militare. Con funzionari cattolici che a messa ogni giorno gli ripetevano IN LATINO che era colpa loro se erano ridotti così, ma eran beati loro perché col cazzo il signore per cui si spaccavano avrebbe raggiunto il regno dei cieli!)

Ora la cosa affascinante è che un reddito universale è per sua natura un reddito che permette di vivere, o sopravvivere, non certo di accumulare ricchezze. Io lo vedo come qualcosa che può alleviare la sofferenza dell'uomo, di ogni uomo. Qualcosa che può elevare davvero l'uomo come essere spirituale, verso Dio o verso qualsiasi altro costrutto metafisico o religioso. Quella testa di cazzo di Aristotele, che era un ricco, diceva che la filosofia non era roba per i poveri perché costoro, poveri culi, dovevano pensare a rompersi il culo a lavorare per mangiare. Lui in quanto ricco e nullafacente, poteva permettersi di filosofeggiare. E io trovo che nella sua bastardaggine Aristotele abbia perfettamente ragione. Io stesso ho pressoché smesso di filosofeggiare al passaggio dal mondo universitario a quello del lavoro registrando purtroppo una progressiva ed inesorabile atrofizzazione della mia conoscenza pansofica da universitario in direzione di una monosofia lavorativa, per non parlare del calo della mia consapevolezza spirituale/morale.

Ciò che è affascinante è come un cattolico veda di cattivo occhio un reddito universale che possa permettere ad ogni uomo una vita dignitosa, una sopravvivenza dignitosa. Il diritto a farsi una famiglia e dei figli che troppi hanno perso per mancanza di reddito.
Ma forse non è nemmeno troppo strano, visto che Madre Teresa di Calcutta accumulava miliardi di dollari e non li spendeva per i sofferenti che le si affidavano, per curarli. Per loro c'era solo il suo conforto, perché avessero smesso di soffrire, avrebbero corso il rischio di perdersi il regno dei cieli. E non so se credere a chi dice fosse solo un'affarista, io temo ci credesse pienamente!!!

In conclusione prima di poter aspirare ad avere un reddito universale a mio parere dovremmo liberarci da secoli di mentalità da schiavi, da lavoro come punizione per le colpe dei predecessori, di povertà come mezzo per avvicinarsi a Dio. Dopo di ciò bisognerà liberarsi dal potere fatto di uomini che hanno interesse ora come negli evi passati, a mantenerci ignoranti e legati alla necessità di ammazzarsi di lavoro per poter mangiare in modo da non poter avere modo e tempo di accrescere una consapevolezza della nostra condizione che spazzerebbe via tutta la merda di sto mondo

 

[Robert Shmadtke]

Buongiorno ,
l'aumento demografico e l'automazione "digitale" creano disoccupazione e pertanto un reddito "universale" sarà assolutamente necessario.
Per metterlo in pratica devono però risolvere almeno due problemi:
1) scarsità delle risorse alimentari. Maggiore "benessere", più consumo di cibo e acqua, più la gente copula come conigli e quindi non c'è posto per tutti su questo pianeta; discorso impostato al lungo periodo ovviamente.
2) il lavoro è il modo che il sistema ha creato per sopravvivere: se l'uomo non dovesse lavorare per vivere avrebbe molto tempo libero e questo provocherebbe disordini sociali. Il lavoro è un po' come il carcere per 8 ore sei costretto a stare dentro, per 8 ore dormi ed hai solo 8 ore per fare danni. Immagina se hai 16 ore a disposizione per prendertela con quelli che lavorano è hanno un "benessere" notevolmente più elevato.

1) questo è il problema principale. Non facciamo più figli perché non vediamo prospettive future, il reddito universale le restituirebbe pesantemente, ne conseguirebbe una rinascita della demografia. Ma i poversi devono morire, lo dice Malthus, nume tutelare, assime ad Adam Smith delle classi dirigenti. Quindi questo lo do come l'ostacolo maggiore in assoluto.
2) non sono d'accordo, lavorare diventerebbe ascensore sociale e non sarebbe più, o sarebbe meno, privilegio di paraculati. cioè non ci sarebbe un cazzo contro cui protestare credo, se non se stessi. questo perchéil reddito universale non deve essere pensatocome una naspi che si interrompe se lavori, sarebbe una cagata totale. si deve accumulare con un eventuale lavoro.