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Ziig tu hai parlato della "ristrutturazione" che è un caso estremo, non dell'ordinario vincolato ai famosi memorandum/riforme strutturali di dubbia utilità per chi deve implementarli a tutto vantaggio invece dei creditori.

Anch'io temo la crisi per l'economia reale, la Germania ha scatento una potenza di fuoco a protezione delle imprese tedesche anche ipotizzando un intervento diretto dello Stato mentre quanto stanziato da noi funziona solo da garanzia per accedere a liquidità sperando in un effetto moltiplicatore.
Milano Finanza sostiene che il 65% delle nostre PMI sarebbe a cusa del Covid-19 a rischio default, tutte quelle con un rating intermedio che sono le più numerose, scenario catastrofico.
 
Vabbè stando a casa possiamo, oltre che parlare del coronavirus, se avete tempo e voglia, fare un giro nei musei del mondo, in molti casi un vero e proprio tour virtuale guidato.

The Frick Collection (New York)
https://www.frick.org/visit/virtual_tour

British Museum (Londra)
Galleries

Louvre (Parigi)
Online Tours | Louvre Museum | Paris

Prado (Madrid)
Collection - Museo Nacional del Prado

Hermitage (San Pietroburgo)
https://www.hermitagemuseum.org/wps...NREQAJ272H/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/?lng=it
 
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Ziig tu hai parlato della "ristrutturazione" che è un caso estremo, non dell'ordinario vincolato ai famosi memorandum/riforme strutturali di dubbia utilità per chi deve implementarli a tutto vantaggio invece dei creditori.
Beh le polemiche si sono basate praticamente solo sul pericolo di ristrutturazione, i memorandum sono scontati; cioè centrano poco col MES, sono praticamente obbligatori in ogni ambito di prestito: per capirci, gli stati americani quando chiedono alla FED liquidità hanno le stesse clausole (anzi, in linea di massima peggio) e stiamo parlando dello stesso stato; ma per rimanere in Italia quando una regione ha un sistema sanitario in difficoltà va addirittura in commissariamento o regime controllato (a seconda della strutturalità del problema) quindi deve forzatamente tagliare i costi o presentare dei piani di rientro in più step.
Che quando un paese chieda soldi (l'esempio del Portogallo è abbastanza significativo in questo senso) debba fornire una qualche idea di come li spende e in che modo pensa di rimettersi in carreggiata mi pare ovvio, in questo caso le "riforme strutturali" sono similari a quelle che auspica la CE ogni volta che fa uscire i documenti a compendio dell'approvazione di una nostra manovra economica.
E ogni volta il risultato è che le voci di spesa hanno un orizzonte temporale ridicolo (quota 100, per fare un esempio), si delira di moltiplicatori che dovrebbero derivare da misure assistenziali e si presentano tagli di spesa ai limiti del comico; cioè la riforma Fornero che è passata per una misura lacrime e sangue retrospettivamente era sbagliata, ma non perchè i conti che ha prefigurato erano troppo pessimistici, per il motivo opposto (infatti l'inps di anno in anno li ha rivisti al ribasso).

Detto questo mi ripeto: aspetto di vedere come l'accesso alle linee di credito della UE verrà regolamentato e quale/quanta flessibilità verrà utilizzata dai paesi; ma sopratutto COME verrà usata, che è l'aspetto dirimente e si porta dietro una marea di considerazioni (mi sto documentando in merito ma la questione è ancora abbastanza per aria :D)
 
Concordo sul fatto che i nodi reali non vengano mai affrontati e sulle varie inettitudini della ns. classe dirigente in modo trasversale e che sia scontato garantire un equilibrio dei conti ma valutando le misure chieste ai Paesi che si sono sottoposti al MES è certo che non sono servite a ridurre il debito pubblico. La Spagna ad es. era uno Stato piuttosto virtuoso e con costi della politica limitati, dopo aver applicato le famose/famigerate riforme strutturali il debito è esploso, per non parlare della Grecia, costretta a vendere tutto il profittevole da Cosco a Fraport e deprimendo l'economia con tassazioni folli come può il debito non crescere?!

Credo sia evidente come gli obiettivi dei partner UE siano altri. Anche da noi si parla ad es. dell'incapacità di utilizzare i Fondi Strutturali, ci possono essere anche pb. di incompetenza ma il nodo centrale è quello del cofinanziamento, inammissibile finora per il rispetto del patto di stabilità. Sono tutte rigidità come il mancato scorporo dalla spesa pubblica degli investimenti che ingessano l'economia di un Paese.
Tutti sanno benissimo che il vero punto è la riduzione della spesa pubblica in termini di stipendi proliferazione di dirigenti post Bassanini con compensi molto superiori agli altri Paesi UE e pensioni, cumulo di doppi e tripli vitalizi e sacche di privilegio, da Alitalia a Rai giusto per citarne un paio, ma nessuno si vuole accollare il costo politico.

Sull'utilizzo di risorse UE per affrontare la crsi ci sono per ora posizioni molto divergenti tra nord e sud Europa, in ogni caso la quota MES che ci spetterebbe è comunque limitata e l'unica disponibilità finora mostrata è un rinivio delle condizionalità al post emergenza, molto più rischioso che avere un quadro certo subito.
 
Il quadro certo non c'è perchè al momento di fatto non è valutabile, non si sanno i tempi e gli impatti, ora come ora non avrebbe senso secondo me sparare cifre e/o misure a livello centrale.
Le "sacche di privilegio" sono sicuramente un problema ma se parliamo di vitalizi etc non se ne esce, per quanto siano effettivamente delle iniquità non sono tali da modificare significativamente un bilancio dello stato: tutto aiuta ma si parla di qualche centinaio di milioni al massimo in un ottica di ottimizzazione estrema, cioè gli spicci.
Già con ambiti tipo Alitalia e simili si parla di cifre un po' più serie, ma l'idea di formalizzare il fallimento di un azienda fallita pare brutto, "cosa faranno mai i lavoratori di Alitalia" pare un nodo irrisolvibile (cosa fanno? lavorano per chi si compra le rotte ad esempio? fanno come tutti quelli che lavorano in aziende che sono fallite -tipo il sottoscritto- cioè si trovano un altro impiego?) e poi l'orgoglio di una compagnia di bandiera è una cosa a cui non possiamo assolutamente rinunciare, viva il nazionalismo...; le pensioni stendiamo un velo pietoso, qui si sta discutendo di alzarle con un sistema che è di fatto strutturalmente insostenibile: parliamo del fatto che dalle simulazioni INPS nel 2040/2045 ci sarebbe il picco del 16% di spesa per le pensioni (se non ricordo male solo la Grecia -guarda il caso- spende di più in rapporto al PIL) e poi si prevede, non si sa come, che questo picco dovrebbe scendere per "effetti positivi sulla natalità" e "sul saldo per immigrazione"; tralasciando la gag sugli immigrati che fino all'altro ieri erano da cacciare e ora forse no, si parla di scenari irreali all'attuale stato delle cose, non lamentiamoci poi se qualcuno dall'Europa fa notare che tutto questo sia completamente fuori dal mondo e chieda di rivedere una spesa completamente fuori dalla grazia di dio. Per capirci le pensioni medie dal 2000 sono aumentate del 70%, le retribuzioni del 35%, come mai si potrà pensare di strechare ancora di più questo sistema? ma in media la lamentela è che le pensioni sono basse, che vanno tagliate quelle più alte (in parte a ragione, in parte ovviamente no, se uno versa il quadruplo di contributi non si vede perchè debba prendere 1,5k euro al mese), che dobbiamo andare in pensione prima (il fatto che l'aspettativa di vita salga è una nota a margine pare); questa non è la politica, è un problema nella testa degli elettori, la politica semplicemente anzichè comportarsi responsabilmente e fare riforme anche impopolari per il bene del futuro del paese guarda a dopodomani ragionando come un signore di 85 anni che di macroeconomia ne quanto me di personaggi del grande fratello.

Per quanto riguarda la Spagna (la Grecia è un discorso a parte, mi ci metterò un giorno con calma :D) non so bene che dati hai preso in considerazione; dalla fossa in cui stavano nel 2012 sono usciti con un incremento del debito in linea con quanto stava crescendo pre-mes (cioè tantissimo) con la differenza che ora la crescita del debito è grossomodo piatta ma il deficit/pil da una forbice di 8 punti con l'Italia nel 2011 è tornato nel 2017 quasi a pari; in tutto ciò il paese ha una crescita superiore alla media europea, rispetto all'Italia manco si discute visto che noi galleggiamo a pari da 20 anni minimo quindi non siamo nemmeno un termine di paragone.
Il tutto nonostante una situazione politica di stabilità orrenda visto che han fatto mille elezioni e hanno cambiato più governi di noi con equilibri spesso instabili.
EDIT: con ciò non voglio dire che ora la Spagna sia il Bengodi, semplicemente che pur a fronte di fattori anche interni negativi la situazione non è peggiorata, anzi, e il trend di investimento che hanno seguito con l'aumento del debito è fondamentalmente virtuoso (es. valore aggiunto del commercio in Spagna è cresciuto di 14,2 miliardi mentre da noi è ancora sotto di 1,7 miliardi); questo lascia a loro una prospettiva tendenzialmente positiva, mentre qui si discute di quote 100, aziende statali fallite, barconi ed altre amenità del genere.
 
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La Spagna ad es. era uno Stato piuttosto virtuoso e con costi della politica limitati, dopo aver applicato le famose/famigerate riforme strutturali il debito è esploso, per non parlare della Grecia, costretta a vendere tutto il profittevole da Cosco a Fraport e deprimendo l'economia con tassazioni folli come può il debito non crescere?!
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Mi ero dimenticato di questo punto; gli aiuti finanziari endogeni o esogeni che fanno aumentare il debito non sono in assoluto un problema ai fini della regolamentazione apportata con il patto di stabilità: cioè se io faccio una marea di debito ma il PIL sale è una cosa tollerata, nella misura in cui deficit/pil sta sotto il 3% e debito<60% pil.
Quello che è successo in Spagna è stato che per far ripartire un economia che si stava avvitando su sè stessa il debito è esploso (in realtà la curva di crescita tremenda inizia prima del MES, è per questo che è stato chiesto) e con l'adozione del MES ha continuato a salire, inizialmente in maniera dirompente, per poi assestarsi su valori normali.
Parallelamente però il PIL è cresciuto in maniera importante, tanto che gli sforamenti alle clausole che hanno avuto sono stati via via inferiori rispetto ai valori di riferimento, di fatto si sono quindi "rimessi in carreggiata" con un sistema produttivo migliore con outlook positivo (poi hanno ancora 250000 problemi strutturali ma questo è un altro discorso e bisognerebbe conoscere veramente bene il tessuto produttivo spagnolo).
Quello che succede in Italia è che il debito cresce strutturalmente senza che vi sia a compendio un pari aumento del PIL (i valori si trovano facilmente e fanno cadere le braccia), così che il trend è peggiorativo (più interesse sul debito da pagare, più debito, meno investimenti etc etc...): questo dipende fortemente dal fatto che la spesa ha una componente "morta" per l'economia pesantissima (pensioni, assistenzialismo, investimenti di basso profilo o su realtà tipo Alitalia che sono per usare un eufemismo a ritorno negativo).
Le strade sono il fare un altro buco nero di debito e investire seriamente oppure far scendere il debito; fatto salvo che la seconda sarebbe da fare comunque visto come è composta la spesa, sulla prima io ho i brividi, ma non per "quello che ci verrà chiesto indietro" bensì per come verranno spesi i soldi; cioè se dovessimo avere un prestito di 30mld (parlo di numeri pre-covid, ora gli ordini di grandezza saranno diversi e i meccanismi pure) veramente io vorrei che fossero un salvini, un di maio, uno zingaretti a decidere come spenderli? per fare quote 100, flat tax, pattugliamenti nel mediterraneo et similia? per quanto mi riguarda anche no, e immagino che quello che in Italia è visto come "il ricatto dell'UE" sia la semplice constatazione di questa mia paura, tradotta nel fatto che quei soldi rischiano di finire bruciati per raccattare il consenso di un elettorato esigente.

Giusto per ribadire: non sono un economista eh, possibile che mi sia perso un sacco di numeri e/o analisi, nel caso sono ben felice di migliorare le mie conoscenze :D
 
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@Ziig sono in gran parte in linea con quanto hai scritto, mi limito a puntualizzare alcuni aspetti.

Le voci principali di spesa pubblica sono oltre 40% prestazioni sociali, 20% dipendenti, 17% consumi intermedi.
Sono consapevole che le spese per la "politica" sono marginali, le ho infatti inserite a postilla rispetto a spesa pensionistica, ciò non toglie che esiste un cumulo di pensioni + vitalizi che non dovrebbe esistere. Facendo un paragone con la Germania ad es. le pensioni d’oro non esistono ed esiste un andamento a gradino con un limite posto a meno di 3K. Già ora da noi c'è uno squilibrio tra contributi e prestazioni erogate di c.a 40 Mld.

Sul costo del personale della PA riporto la tabella seguente suff. rappresentativa anche se andrebbero comparati anche tasse e contributi.
stipendi-dirigenti-pubblici-in-europa-1139826.jpg

La questione Alitalia è il risultato di scelte sbagliate, opportunismo e privilegi ma non è nemmeno ammissibile che i piloti ipertutelati beneficino di decenni di CIG a condizioni favorevolissime, anche in quel caso dovrebbe esistere un tetto. La stessa disparità è emersa nei provvedimenti appena emanati. Dipendenti pubblici lavorano in smart working in molti casi tutto da verificare, gli autonomi non beccano nulla e in altri settori si rischia quotidianamente.

Per il confronto Italia-Spagna pur un giornale che non amo particolarmente l'articolo mi pare piuttosto esplicativo.

Perché Madrid cresce più di noi
 
L'avevo letto anche io, non è proprio perfetto integrandolo con altre cose ma per la maggior parte mi sembra corretto e ben documentato; i dati sono difficili da mixare perchè richiedono una visione d'insieme che non ho, oggettivamente ci dovrei studiare troppo tempo, spero in futuro di averne modo ;)
Quello che noto è che non viene particolarmente sottolineato come gli indicatori spagnoli siano di fatto tutti migliorativi a fronte della crescita del debito e ripeto, in una situazione politica che è tipo il worst case per le cosiddette "riforme strutturali"; il che NON vuol dire che + debito = bene, vuol dire che in una situazione di debito basso (non noi) l'espansione dello stesso con un criterio abbastanza decente può apportare un rilancio abbastanza significativo dell'economia.
I "paletti" dell'Europa sono stati chiaramente molto laschi con loro, ma perchè si è operato con misure espansive ed in parte impopolari, che però a lungo termine sono abbastanza convinto pagheranno (lo stanno già facendo peraltro); qui di fatto si chiedono soldi e basta, senza obblighi, con piani di spesa ancora improntati al supporto e non allo sviluppo, in un clima politico parimenti confuso ma peggiore dal punto di vista delle competenze.

Sulla prima parte ovviamente sono daccordo, io sinceramente userei poco il paragone con la Germania (lasciamo stare paesi nordici, Giappone e realtà ancora più distanti) perchè proprio pare di stare in mondi paralleli (oltre al fatto che paragonare sistemi produttivi, demografici e sociali diversi è un esercizio abbastanza pretestuoso); diciamo che sono un punto di arrivo, ma non per come funziona lo stato, per come sono i loro cittadini; se anzichè pensare che la nostra sfiga sia colpa di chissà quali complotti ci rendessimo conto che una buona fetta della responsabilità è nostra (dai politici agli elettori) forse potremmo anche pensare di fare uno step avanti.
Invece vogliamo pagare meno tasse, pagare gli insegnanti il doppio, dare soldi alla sanità, investire in ricerca and so on, senza capire che tutto ha un prezzo e quel prezzo non lo decidono i banchieri di S&P, è il risultato di una gestione decennale che richiede sacrifici...ma roba seria, non basta tagliare i vitalizi...
L'unica riforma che prevedeva qualcosa di simile a un taglio dei costi sul sistema pensionistico è stata la Fornero, il risultato è stato che da anni mezza Italia passa il suo tempo a insultare un tecnico di comprovate competenze e siamo arrivati a rendere il sistema ancora più costoso di com'era prima, in una congiuntura economica peggiore di quella in cui era stata concepita, e ora chiediamo di andare ancora oltre
Però l'Europa è cattiva.
Oh, io non ci arrivo :D
 

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