I guru di borza, Karl Marx e il senno di poi: thread ufficiale

[Ignatius]

mi sfugge se anche in questo caso la chiave sia quella dell'ironia ... sarà che sono dislessico (e poi la capacità di comprendere la semantica di un discorso è legata alla modalità di trasformazione dei dati in informazioni ... ma questo è un altro discorso) , ma facciamo finta che non lo sia

ora Lei (visto la maiuscola ? ) sostiene che la capacità di determinare cambiamenti effetti e duraturi nel sistema di percezione e nella prassi dei valori di una società sia funzione dell'intensità temporale del terrore

una sorta di riflesso Pavloviano per cui , al protrarsi della scossa per un periodo adeguatamente lungo , dovrebbe conseguire una sorta di imprinting genetico ... chiamiamolo adattamento della specie all'ambiente

ora , trovandosi in un consesso in cui il karlpopperianesimo allunga la sua ombra (o luce che sia) dovremmo richiederne riscontro sperimentale e questo sino alla sua falsificabilità ... ma accontentiamoci di ciò che la storia ci offre :
fortunosamente siamo appena reduci da un secolo in cui queste tesi sono state sperimentate in modalità massiva

riduciamo il problema ai minimi termini adottando come m.c.d. la variabile comunismo (o comunismo di guerra se si preferisce, così da considerare anche le forze oscure che vi si sono opposte) e , dando per accettabili i dati medi raccolti dagli storici (che ovviamente , trattandosi di scienze sociali , sono e possono essere sottoposti a critica ... ma riduciamo le condizioni al contorno ... tant'è )

abbiamo quindi (si veda la tabella allegata) :
un'estensione temporale che, considerando le code, è pari a 70 anni (con una media stimata di 110 milioni di morti , ma questo valore ci serve solo per garantire che effettivamente il sangue sia scorso in modo percepibile, cioè che l'esperimento sia significativo)

ora , si tratterebbe di verificare se questo abbia modificato , come da ipotesi , la giustizia sociale in primis e la percezione del valore di giustizia , equità , solidarietà e via cantando e di contraltare di potere , gerarchia , avidità ... insomma in una parola del problema del male

ma questo lo lascio a persone più esperte di me ... e poi mi accorgo di esser stato prolisso (e avrei ancor da parlare di Dostoevskij , delle sovrastrutture delle religioni e del cattolicesimo in primis e anche di quella famosa collina ... e poi Igno me la menerebbe col dottismo e , anche se sono un poco tardo , inizio a percepire un certo perkulamento )

PS la maiuscola ovviamente l'ho messa per captatio benevolentie

Miiii, come parli difficile...
S'io fossi un moderatore sanguinario e arbitrario di questo Forum, procederei alla tua solerte bannatùra.

La pretestuosa motivazione sarebbe che, prima della virgola, non si mette lo spazio [e se tu alle superiori avessi fatto dattilografia anziché le lingue morte l'avresti imparato sulla tua pelle a suon di 4 (quattro/00), crìbio].

 

[timurlang]

Miiii, come parli difficile...
S'io fossi un moderatore sanguinario e arbitrario di questo Forum, procederei alla tua solerte bannatùra.

La pretestuosa motivazione sarebbe che, prima della virgola, non si mette lo spazio [e se tu alle superiori avessi fatto dattilografia anziché le lingue morte l'avresti imparato sulla tua pelle a suon di 4 (quattro/00), crìbio].

su quella collina ci saliamo tutti :vicini:

 

[gipa69]

mi sfugge se anche in questo caso la chiave sia quella dell'ironia ... sarà che sono dislessico (e poi la capacità di comprendere la semantica di un discorso è legata alla modalità di trasformazione dei dati in informazioni ... ma questo è un altro discorso) , ma facciamo finta che non lo sia

ora Lei (visto la maiuscola ? ) sostiene che la capacità di determinare cambiamenti effetti e duraturi nel sistema di percezione e nella prassi dei valori di una società sia funzione dell'intensità temporale del terrore

una sorta di riflesso Pavloviano per cui , al protrarsi della scossa per un periodo adeguatamente lungo , dovrebbe conseguire una sorta di imprinting genetico ... chiamiamolo adattamento della specie all'ambiente

ora , trovandosi in un consesso in cui il karlpopperianesimo allunga la sua ombra (o luce che sia) dovremmo richiederne riscontro sperimentale e questo sino alla sua falsificabilità ... ma accontentiamoci di ciò che la storia ci offre :
fortunosamente siamo appena reduci da un secolo in cui queste tesi sono state sperimentate in modalità massiva

riduciamo il problema ai minimi termini adottando come m.c.d. la variabile comunismo (o comunismo di guerra se si preferisce, così da considerare anche le forze oscure che vi si sono opposte) e , dando per accettabili i dati medi raccolti dagli storici (che ovviamente , trattandosi di scienze sociali , sono e possono essere sottoposti a critica ... ma riduciamo le condizioni al contorno ... tant'è )

abbiamo quindi (si veda la tabella allegata) :
un'estensione temporale che, considerando le code, è pari a 70 anni (con una media stimata di 110 milioni di morti , ma questo valore ci serve solo per garantire che effettivamente il sangue sia scorso in modo percepibile, cioè che l'esperimento sia significativo)

ora , si tratterebbe di verificare se questo abbia modificato , come da ipotesi , la giustizia sociale in primis e la percezione del valore di giustizia , equità , solidarietà e via cantando e di contraltare di potere , gerarchia , avidità ... insomma in una parola del problema del male

ma questo lo lascio a persone più esperte di me ... e poi mi accorgo di esser stato prolisso (e avrei ancor da parlare di Dostoevskij , delle sovrastrutture delle religioni e del cattolicesimo in primis e anche di quella famosa collina ... e poi Igno me la menerebbe col dottismo e , anche se sono un poco tardo , inizio a percepire un certo perkulamento )

PS la maiuscola ovviamente l'ho messa per captatio benevolentie

Non entro nel merito del discorso perchè prima devo anche io capire quanta ironia ci sia in esso... ma un riflessione sulla tabellina allegata da buon komunista consumista la devo fare:

Si riporta nella tabellina comunismo in quanto è modello esportato da propaganda capitalista ma la differenza tra i modelli sopra riportati e chi li riporta (tranne per il periodo 1917/1922 in Russia) sono solo di costruzione ideologica all'interno del capitalismo stesso in quanto Russia e Cina salvo appunto l'eccezione di cui sopra erano economie pianificate e statalizzate ma ben all'interno di un meccanismo di sfruttamento della forza lavoro, in cui i mezzi di produzione non erano in mano agli operai stessi o alle forze umane produttive ma bensi alla stato per cui ad organismo "terzo" che era tendenzialmente gestito o in maniera dittatoriale o attraverso un oligarchia quindi non certo comunista...(sebbene il leninismo preveda nella prima fase rivoluzionaria la presa del potere di una oligarchia composta da quadri salariati e delle forze produttive sfruttate ma solo propedeutica al passaggio della gestione dei mezzi produttivi a chi li lavora ed è in questo passaggio che ha fallito ma non è questa la sede per identificarne la cause)

Poi resta che ci sono state persone o momenti (con notevoli differenziazioni ideali) in cui in nome di un presunto comunismo si sono fatti molti morti innocenti (vedi per esempio i movimenti eversivi nati negli anni 70 un po in tutta europa) che sono da condannare non solo per le conseguenze reali delle loro azioni, ma anche ideologicamente perchè una minoranza ha tentato di costituire il comunismo senza prima avere l'adesione sociale della popolazione a cui si rivolgeva esattamente il contrario di qualunque discorso teoretico marxista e anche leninista.


Ma su questo non vorrei aprire un dibattito su chi ha fatto più morti e perchè....

 

[timurlang]

Non entro nel merito del discorso perchè prima devo anche io capire quanta ironia ci sia in esso... ma un riflessione sulla tabellina allegata da buon komunista consumista la devo fare:

Si riporta nella tabellina comunismo in quanto è modello esportato da propaganda capitalista ma la differenza tra i modelli sopra riportati e chi li riporta (tranne per il periodo 1917/1922 in Russia) sono solo di costruzione ideologica all'interno del capitalismo stesso in quanto Russia e Cina salvo appunto l'eccezione di cui sopra erano economie pianificate e statalizzate ma ben all'interno di un meccanismo di sfruttamento della forza lavoro, in cui i mezzi di produzione non erano in mano agli operai stessi o alle forze umane produttive ma bensi alla stato per cui ad organismo "terzo" che era tendenzialmente gestito o in maniera dittatoriale o attraverso un oligarchia quindi non certo comunista...(sebbene il leninismo preveda nella prima fase rivoluzionaria la presa del potere di una oligarchia composta da quadri salariati e delle forze produttive sfruttate ma solo propedeutica al passaggio della gestione dei mezzi produttivi a chi li lavora ed è in questo passaggio che ha fallito ma non è questa la sede per identificarne la cause)

Poi resta che ci sono state persone o momenti (con notevoli differenziazioni ideali) in cui in nome di un presunto comunismo si sono fatti molti morti innocenti (vedi per esempio i movimenti eversivi nati negli anni 70 un po in tutta europa) che sono da condannare non solo per le conseguenze reali delle loro azioni, ma anche ideologicamente perchè una minoranza ha tentato di costituire il comunismo senza prima avere l'adesione sociale della popolazione a cui si rivolgeva esattamente il contrario di qualunque discorso teoretico marxista e anche leninista.


Ma su questo non vorrei aprire un dibattito su chi ha fatto più morti e perchè....

il disconoscimento dell'appartenenza alla propria parte è un artificio che poco mi affascina (potrei chiamarlo retorico, ma non vorrei sembrare offensivo)
insomma , potremmo dire che quelli che bruciavan eretici non eran cristiani , che avevano tradito il messaggio originale ... ci vedi l'assonanza ?

un movimento si identifica così come esso si riconosce o in alternativa come gli storici lo risconoscono, punto

e quindi ne misuriamo gli effetti per quello che possiamo misurare (se poi il tema è : differenze tra terrore stalinista e repressione cubana allora concordo , ma consideriamo pure che De minimis non curat praetor )

e la tabellina (chiamiamola tabella ... i diminutivi in qualche modo sminuiscono) non è il frutto della propaganda capitalista, ma il compendio di uno scienziato politico (Rummel) che si è dato carico di tentare di aggregare il frutto di ricerche diverse (molte di storici endogeni)
MURDER BY COMMUNISM

che poi il comunismo scientifico (alla moda marxiana , diciamo) attendesse il consenso delle masse è opinabile

mi pare di ricordare che Marx ritenesse la sua analisi scientifica e la presa di potere del proletariato ineluttabile per dinamiche storico-sociali e non dipendenti dal convincimento (insomma la predicazione come azione a margine , ma non determinante)

tant'è che , se non sbaglio Kerenskij fu costretto a scappare

 

[gipa69]

il disconoscimento dell'appartenenza alla propria parte è un artificio che poco mi affascina (potrei chiamarlo retorico, ma non vorrei sembrare offensivo)
insomma , potremmo dire che quelli che bruciavan eretici non eran cristiani , che avevano tradito il messaggio originale ... ci vedi l'assonanza ?

un movimento si identifica così come esso si riconosce o in alternativa come gli storici lo risconoscono, punto

e quindi ne misuriamo gli effetti per quello che possiamo misurare (se poi il tema è : differenze tra terrore stalinista e repressione cubana allora concordo , ma consideriamo pure che De minimis non curat praetor )

e la tabellina (chiamiamola tabella ... i diminutivi in qualche modo sminuiscono) non è il frutto della propaganda capitalista, ma il compendio di uno scienziato politico (Rummel) che si è dato carico di tentare di aggregare il frutto di ricerche diverse (molte di storici endogeni)
MURDER BY COMMUNISM

che poi il comunismo scientifico (alla moda marxiana , diciamo) attendesse il consenso delle masse è opinabile

mi pare di ricordare che Marx ritenesse la sua analisi scientifica e la presa di potere del proletariato ineluttabile per dinamiche storico-sociali e non dipendenti dal convincimento (insomma la predicazione come azione a margine , ma non determinante)

tant'è che , se non sbaglio Kerenskij fu costretto a scappare

Certo che ci vedo assonanza, e' proprio il concetto che voleva esprimere l'admin prima...

Che poi vedi in certi casi se i morti sono identificabili con movimenti che si definivano comunisti per interesse proprio e non per reale rappresentazione dell'idea allora ci si punta il dito mentre se i morti sono causati da guerre imperiali così dichiarate le coscenze son meno sensibili.

Se un modello economico ha certe caratteristiche non si può dargli un altro nome.. non si tratta di artifizio retorico ma di vera e propria bugia, bugia che serve ad alimentare l'odio per un analisi politica e sociale corretta da un punto di vista scientifico ma che non è riuscita mai a portare a compimento quanto in premessa per errori propri of course ma che si è trasformata in altro dal concetto iniziale e che solo interessi di parte possono portare a continuare ad identificara con quel modello.



Su cosa ritenesse fare Marx o i suoi epigoni essendoci state mille divisioni e separazioni è sempre difficile dare una risposta univoca; essendo però un modello essenzialmente di liberazione non avrebbe potuto avverarsi senza il convincimento della parte che sosteneva di tutelare e ribadisco che ogni forma dispotica del marxismo era solo propedeutica alla cessazione della divisioni in classe della società (se poi vogliamo chiamarla la divisione tra il 95% e il 5% o il 99% e 1% chiamiamola come vogliamo) che Marx prevedeva avrebbe visto la resistenza da parte della classe dominante... cosa che tra l'altro continua ad avvenire.

Poi ripeto all'interno del movimento comunista ci sono mille eccezioni e divisioni ma anche Troszky o Bordiga che poi pagarono di persona sostenevano che il comunismo Russo post Lenin fu solo una nuova forma di sfruttamento della classe salariata con un forte stato burocratico che è proprio il contrario del modello proposto da Marx (che vede nel comunismo un superamento di questo concetto). Stesso destino evidente anche per il Maoismo.

Poi se uno vuole li puo chiamare tentativi di comunismi falliti e quindi trasformati in un capitalismo statale e burocratico ma fare un elenco come quello non serve a niente se non a fare una presunta distinzione basata su poco...

 

[timurlang]

Certo che ci vedo assonanza, e' proprio il concetto che voleva esprimere l'admin prima...

Che poi vedi in certi casi se i morti sono identificabili con movimenti che si definivano comunisti per interesse proprio e non per reale rappresentazione dell'idea allora ci si punta il dito mentre se i morti sono causati da guerre imperiali così dichiarate le coscenze son meno sensibili.

Se un modello economico ha certe caratteristiche non si può dargli un altro nome.. non si tratta di artifizio retorico ma di vera e propria bugia, bugia che serve ad alimentare l'odio per un analisi politica e sociale corretta da un punto di vista scientifico ma che non è riuscita mai a portare a compimento quanto in premessa per errori propri of course ma che si è trasformata in altro dal concetto iniziale e che solo interessi di parte possono portare a continuare ad identificara con quel modello.



Su cosa ritenesse fare Marx o i suoi epigoni essendoci state mille divisioni e separazioni è sempre difficile dare una risposta univoca; essendo però un modello essenzialmente di liberazione non avrebbe potuto avverarsi senza il convincimento della parte che sosteneva di tutelare e ribadisco che ogni forma dispotica del marxismo era solo propedeutica alla cessazione della divisioni in classe della società (se poi vogliamo chiamarla la divisione tra il 95% e il 5% o il 99% e 1% chiamiamola come vogliamo) che Marx prevedeva avrebbe visto la resistenza da parte della classe dominante... cosa che tra l'altro continua ad avvenire.

Poi ripeto all'interno del movimento comunista ci sono mille eccezioni e divisioni ma anche Troszky o Bordiga che poi pagarono di persona sostenevano che il comunismo Russo post Lenin fu solo una nuova forma di sfruttamento della classe salariata con un forte stato burocratico che è proprio il contrario del modello proposto da Marx (che vede nel comunismo un superamento di questo concetto). Stesso destino evidente anche per il Maoismo.

Poi se uno vuole li puo chiamare tentativi di comunismi falliti e quindi trasformati in un capitalismo statale e burocratico ma fare un elenco come quello non serve a niente se non a fare una presunta distinzione basata su poco...

normalmente non risponderei , che credo che trasformare un dibattito in una diatriba sia quanto di più infruttuoso vi sia

ma visto che hai citato Bordiga e Troszky, risvegliando alcune elucubruzioni della mia prima maturità , ti dirò che quello che più trovo incapace del comunismo di comprendere dell'animo umano è la misura del suo valore riducendolo ai suoi soli termini materiali, negandone la sua componente spirituale e la relazione di dipendenza che esso ne stabilisce , intrinsecamente, allo Stato

ma questo ci porterebbe ad Hegel e giù giù sino ad Aristotele e so che questo provocherebbe l'immediata reazione del simpatico sofista che a qualsiasi dolore si oppone tranne che all'immondo nome

PS comunque a Bordiga mika gli hanno ficcato una piccozza nel cranio

 

[gipa69]

normalmente non risponderei , che credo che trasformare un dibattito in una diatriba sia quanto di più infruttuoso vi sia

ma visto che hai citato Bordiga e Troszky, risvegliando alcune elucubruzioni della mia prima maturità , ti dirò che quello che più trovo incapace del comunismo di comprendere dell'animo umano è la misura del suo valore riducendolo ai suoi soli termini materiali, negandone la sua componente spirituale e la relazione di dipendenza che esso ne stabilisce , intrinsecamente, allo Stato

ma questo ci porterebbe ad Hegel e giù giù sino ad Aristotele e so che questo provocherebbe l'immediata reazione del simpatico sofista che a qualsiasi dolore si oppone tranne che all'immondo nome

PS comunque a Bordiga mika gli hanno ficcato una piccozza nel cranio

Si si non stimoliamo il sofista che dorme...

Per quanto sopra sono daccordo che una diatriba è inutile.. posso solo dire che Bordiga pagò politicamente le sue posizioni comuniste internazionaliste ed anti staliniste e che è evidente che anche il comunismo è e deve essere una materia in divenire soprattutto per quanto riguarda i modi ed i tempi del superamento del modello attuale. (in quanto l'analisi di un modello quando lo stesso non cambia non è modificabile)

daltronde uno dei miei maestri mi diceva:
Finchè non è arrivato Einstein Newton la faceva da padrone e le sue teorie erano universalmente accettate...

 

[Ignatius]

Puntualizzo 2 (due/00) cose:
1) @ gipa & timurlango: PROT!

1bis) Hymn of the Soviet Union - YouTube

 

[f4f]

Puntualizzo 2 (due/00) cose:
1) @ gipa & timurlango: PROT!

1bis) Hymn of the Soviet Union - YouTube

benchè non komunista, ma in kuanto da te definito tale,
mi ritengo OLTRAGGIATO dall'essere escluso da quanto elargito a Gipa e Timur

mi PROT! da me medesimo per ovviare alla tua offensiva dimenticanza

 

[timurlang]

Puntualizzo 2 (due/00) cose:
1) @ gipa & timurlango: PROT!

1bis) Hymn of the Soviet Union - YouTube

su su Igno

lo sai che ti vogliamo bene :vicini:

e che quando sarai vecchio e decrepito (cosa che di buon cuore ti auguriamo ) ben volentieri spingeremo te e la tua carrozzina su quella collina di S. Siro

e dopo averti mostrato le vanità del mondo , fedeli alle tue volontà ... scorderemo (?) di bloccarne i freni

(una prece)