baleng
Per i tuoi meriti dovrai sempre chiedere scusa
Letto ora copiando il titolo e immettendolo nella funzione "cerca", allora poi si è potuto aprire. Lo dico per chi si trovasse nella stessa difficoltà
Le avanguardie sono morte?
- Creatore Discussione Loryred
- Data di Inizio
baleng
Per i tuoi meriti dovrai sempre chiedere scusa
Adesso che l'ho letto posso dire "Ma mi faccia il piacere ...".
Lui conosce solo una "cultura", ed è la sottocultura della droga del rock e del Pop. Se è per quello, anche un WC è al centro del bagno, ciò non lo rende più asettico.
Non sono un bacchettone, per me ognuno si faccia quel che vuole. Ma non mi si venda come cultura d'avanguardia quello che è in realtà un fatto regressivo. Ammetto che in certuni un po' di aiutino abbia potuto collaborare per fargli tirar fuori qualcosa dalla pancia. Ma corrisponde allo svuotare il frigo invece di darsi da fare per procurarsi il cibo con cui riempirlo.
Non sentirete mai parlare di grandi musicisti veri (compositori seri, intendo, o direttori d'orchestra) che abbiano usato la droga per migliorare le prestazioni. Se è avvenuto, queste sono invece peggiorate.
La droga non porta mai avanguardia, ma solo retroguardia. Se poi qualcuno vuol portare l'esempio degli impressionisti e dell'assenzio, o di qualche pittore "dannato", compreso magari Modì, faccio presente che non esiste controprova che certi talenti avrebbero potuto far meglio senza paradisi artificiali. I quali, ripeto, comunque 100 anni fa non avevano la stessa funzione, proprio come le foglie di coca masticate dai coltivatori andini per resistere alle dure condizioni di lavoro non sono la stessa cosa che la sniffata del figlio di papà brianzolo.
Personalmente non ho bisogno di resistere alle mode sottoculturali del presente. Mi basta ignorarle. Invece, per discutere qui, occorrerebbe aver chiaro che cos'è un'avanguardia.
Direi che si tratta di gente che porta qualcosa di nuovo ma anche di valido. Oppure che muove certe ricerche e discussioni anche senza fare arte: in questo caso siamo nel campo della "cultura del tempo", ma non necessariamente nell'arte, forse solo nella discussione estetica. Che va benissimo, ma non basta proprio.
Gli happenings esprimevano certe problematiche reali ed attuali, ma rimasero a livello pre-artistico. Magari anche Laurina Paperina
Lui conosce solo una "cultura", ed è la sottocultura della droga del rock e del Pop. Se è per quello, anche un WC è al centro del bagno, ciò non lo rende più asettico.
Non sono un bacchettone, per me ognuno si faccia quel che vuole. Ma non mi si venda come cultura d'avanguardia quello che è in realtà un fatto regressivo. Ammetto che in certuni un po' di aiutino abbia potuto collaborare per fargli tirar fuori qualcosa dalla pancia. Ma corrisponde allo svuotare il frigo invece di darsi da fare per procurarsi il cibo con cui riempirlo.
Non sentirete mai parlare di grandi musicisti veri (compositori seri, intendo, o direttori d'orchestra) che abbiano usato la droga per migliorare le prestazioni. Se è avvenuto, queste sono invece peggiorate.
La droga non porta mai avanguardia, ma solo retroguardia. Se poi qualcuno vuol portare l'esempio degli impressionisti e dell'assenzio, o di qualche pittore "dannato", compreso magari Modì, faccio presente che non esiste controprova che certi talenti avrebbero potuto far meglio senza paradisi artificiali. I quali, ripeto, comunque 100 anni fa non avevano la stessa funzione, proprio come le foglie di coca masticate dai coltivatori andini per resistere alle dure condizioni di lavoro non sono la stessa cosa che la sniffata del figlio di papà brianzolo.
Personalmente non ho bisogno di resistere alle mode sottoculturali del presente. Mi basta ignorarle. Invece, per discutere qui, occorrerebbe aver chiaro che cos'è un'avanguardia.
Direi che si tratta di gente che porta qualcosa di nuovo ma anche di valido. Oppure che muove certe ricerche e discussioni anche senza fare arte: in questo caso siamo nel campo della "cultura del tempo", ma non necessariamente nell'arte, forse solo nella discussione estetica. Che va benissimo, ma non basta proprio.
Gli happenings esprimevano certe problematiche reali ed attuali, ma rimasero a livello pre-artistico. Magari anche Laurina Paperina
Loryred
Forumer storico
Ti avevo anticipato che il contenuto non aggiungeva molto di interessante ed era prevalentemente biografico, a me interessava più il tema, sulla posizione mi ritrovo abbastanza in Cris anche se sollevo tre punti:
- vengono effettivamente "praticati spazi anche virtuali di confronto o si viaggia in un sostanziale individualismo o semi-autismo;
- l'avanguardia ha il tempo di maturare o la fretta di emergere negli artisti e di capitalizzare in chi investe su di loro non porti a dolorose bruciature e ad una sorta di "usa e getta";
- il "brodo di coltura" favorevole allo sviluppo è costituito da luoghi che vivono contraddizioni, mancanza di libertà, crisi, paura o assumono maggiore importanza il fattore culturale e formativo, la possibilità di viaggiare, il benessere o la ricchezza, società più conformiste e democrazie mature.
- vengono effettivamente "praticati spazi anche virtuali di confronto o si viaggia in un sostanziale individualismo o semi-autismo;
- l'avanguardia ha il tempo di maturare o la fretta di emergere negli artisti e di capitalizzare in chi investe su di loro non porti a dolorose bruciature e ad una sorta di "usa e getta";
- il "brodo di coltura" favorevole allo sviluppo è costituito da luoghi che vivono contraddizioni, mancanza di libertà, crisi, paura o assumono maggiore importanza il fattore culturale e formativo, la possibilità di viaggiare, il benessere o la ricchezza, società più conformiste e democrazie mature.
kiappo
Forumer storico
Il brodo di coltura per le avanguardie, sperimentazioni varie etc...è in una società viva, pulsante, con i suoi fermenti giovanili...io, qui, ripeto NON lo vedo...forse c'e' qualche sparuto " carbonaro " ma statisticamente insignificante...vedo, invece, una società ingrigita, inc.a.zz.ata, e sul punto di collassare...pessimista? Si.
baleng
Per i tuoi meriti dovrai sempre chiedere scusa
I tuoi tre punti sono interessanti, ma ci voglio riflettere,
proprio per gli stessi motivi che avevo indicato (se nessuno medita più ... tutto è opinione, cioè quasi nulla).
Cris70
... a prescindere
Lory richiamo i tuoi tre punt che meritano approfondimento 
:
- spazi virtuali di confronto o individualismo;
Penso sia la stessa cosa. Il nichilismo che stiamo vivendo ha trovato nel web la sua massima espressione. Lo spazio virtuale è la vetrina dell'individualismo.
L'individuo mette al centro se stesso e cerca di affermare i suoi valori cosi come i giovani artisti e sono poco propensi a lavorare insieme. Che poi questi valori, o idee artistiche, siano nuovi e meritevoli di essere definiti "avanguardia" non lo puoi ancora sapere. Le avanguardie di fatto sono riconosciute dopo.
- l'avanguardia ha il tempo di maturare o diviene velocemente capitalizzata (e cannibbalizzata);
Il capitale oggi è arte e l'arte è capitale.
Dobbiamo farcene una ragione. Il romanticismo, l'emozione son cose vecchie. Detta così, ma ci credo, non credo sia giusto continuare a criticare il mercato e i suoi meccanismi. E se invece fosse che proprio stando vicino ai soldi l'avanguardia si può evolvere e trova terreno fertile? Chi può escludere che anche gli schemi di avanguardia che conosciamo siano anch'essi già vecchi e meritevoli di un cambio di prospettiva.
- il "brodo di coltura" favorevole allo sviluppo è costituito da luoghi che vivono contraddizioni, mancanza di libertà, crisi, paura o assumono maggiore importanza il fattore culturale e formativo, la possibilità di viaggiare, il benessere o la ricchezza, società più conformiste e democrazie mature.
Ecco qui che siamo arrivati alla mia stessa conclusione ma eliminerei le democrazie mature ed il conformismo. Non penso abbiano effetti sulla capacità di alimentare una qualche avanguardia. Non fosse altro che conformismo è sinonimo di tradizione, il contrario quindi di avanguardia.
:- spazi virtuali di confronto o individualismo;
Penso sia la stessa cosa. Il nichilismo che stiamo vivendo ha trovato nel web la sua massima espressione. Lo spazio virtuale è la vetrina dell'individualismo.
L'individuo mette al centro se stesso e cerca di affermare i suoi valori cosi come i giovani artisti e sono poco propensi a lavorare insieme. Che poi questi valori, o idee artistiche, siano nuovi e meritevoli di essere definiti "avanguardia" non lo puoi ancora sapere. Le avanguardie di fatto sono riconosciute dopo.
- l'avanguardia ha il tempo di maturare o diviene velocemente capitalizzata (e cannibbalizzata);
Il capitale oggi è arte e l'arte è capitale.
Dobbiamo farcene una ragione. Il romanticismo, l'emozione son cose vecchie. Detta così, ma ci credo, non credo sia giusto continuare a criticare il mercato e i suoi meccanismi. E se invece fosse che proprio stando vicino ai soldi l'avanguardia si può evolvere e trova terreno fertile? Chi può escludere che anche gli schemi di avanguardia che conosciamo siano anch'essi già vecchi e meritevoli di un cambio di prospettiva.
- il "brodo di coltura" favorevole allo sviluppo è costituito da luoghi che vivono contraddizioni, mancanza di libertà, crisi, paura o assumono maggiore importanza il fattore culturale e formativo, la possibilità di viaggiare, il benessere o la ricchezza, società più conformiste e democrazie mature.
Ecco qui che siamo arrivati alla mia stessa conclusione ma eliminerei le democrazie mature ed il conformismo. Non penso abbiano effetti sulla capacità di alimentare una qualche avanguardia. Non fosse altro che conformismo è sinonimo di tradizione, il contrario quindi di avanguardia.
baleng
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Continuato a rifletterci su. Sai che ti dico, Lory, anche a costo di smentirmi da solo? Ma quando sono esistite queste avanguardie?Si parla del secondo Ottocento e del 900. Prima poteva esserci un innovatore, tipo Caravaggio o Giorgione. Ma non si vedevano "cenacoli d'avanguardia". Ovvero, esistevano anche, ma in altri ambiti. La Camerata dei Bardi, da cui nacque l'opera in senso moderno. Alcuni cenacoli letterari, tipo il Dolce stil novo (semplifico un po') hanno pure avuto funzioni simili. Con la filosofia risaliamo ai portici di Atene, e ad una certa concorrenza tra scuole di pensiero, che però erano vere e proprie scuole da cui qualcuno traeva sostentamento.
Ora, mi viene il dubbio che queste consorterie d'avanguardia sian potute sorgere allorché il "prodotto" avesse bisogno di essere proposto su un mercato e, per avere successo, dovesse risultare dotato di certe caratteristiche: e quale caratteristica più accattivante che l'aggettivo "nuovo"? Nuovo, cioè diverso da quanto già domina il mercato. Diverso in che? Beh, allora vieni a vedere
Perché, se sono gli acquirenti a promuovere il mercato (nobili, potenti e religiosi come committenti di tele e statue), l'originalità e la stranezza rischiano di essere inutili o anche controproducenti, dannose. Ma se il mercato dipende dall'offerta, occorre farsi notare. Le caratteristiche delle avanguardie non sono poi così diverse da quelle che la moderna pubblicità esalta: nuovo, più (qualcosa, qualsiasi cosa, più bianco, più veloce, più grande ...), diverso, geniale, risolutivo ecc. Persino scandaloso. Sono categorie imperanti fin nel campo dell'offerta politica (ma abbiamo ormai imparato che di nuovo là c'è soprattutto la fregatura).
Vista così, l'avanguardia appare solo come la forma in cui il progresso dell'arte si traveste per vendersi in una società, o in un mercato, dove occorra pubblicizzarsi secondo certi criteri funzionanti meglio di altri. In questo maestri addirittura spudorati furono i futuristi. Il cui esempio è paradigmatico. Non mancarono loro, infatti, esigenze culturali ed espressive anche forti. Il gruppo si formò, ecc. ecc. Però capirono da subito di doversi pubblicizzare facendo scandalo, cercando la notorietà ecc. Nel loro gruppo c'era ancora sostanza. In quelli che seguirono - intendo soprattutto dopo la metà secolo, perché surrealisti e CoBrA avevano ancora molta sostanza - la parte pubblicitaria prese sempre più vigore, anche con forme camaleontiche, ma inesorabilmente diminuì in media lo spessore culturale soggiacente.
Io ammetto che la forma pubblicitaria alla fine potrebbe essere abbastanza estranea alla profondità del messaggio di un'avanguardia. Non do per scontato che più chiasso significhi meno qualità. Dico solo che negli ultimi 50 anni questo mi pare sia avvenuto quasi sempre, e forse non è più tempo di avanguardie, perché anche le forme del mercato sono abbastanza cambiate.
Poi, se cento anni fa un Klimt o un Sartorio guardavano ai musicisti Wagner Mahler e Strauss, oggi i loro discendenti pare guardino a Pink Floyd, U2 o in seguito altra roba rock che non conosco né voglio conoscere, ma comunque dallo spessore culturale nullo, qualche corrispondenza nell'abbassamento di livello ci sarà, no? Lo stesso periodo anni 60 tanto caro a Miles mica guardava a, che so, Villa Lobos o Penderecki: i riferimenti erano un po' più bassi, via!
Insomma l'artista maledetto non è che una controimmagine di una borghesia che trova i massimi valori nel denaro o nel potere; l'avanguardia fumosa e chiassosa ha quasi la stessa funzione nei confronti di un corrispondente mercato. In due parole: se la produzione d'arte non interessasse più nessuno, nemmeno ci sarebbe chi si lancia nel vuoto (o finge di lanciarsi) per farsi notare. Di tutto ciò non è il caso di avere nostalgia, sono forme legate ad altre forme.
Ora, mi viene il dubbio che queste consorterie d'avanguardia sian potute sorgere allorché il "prodotto" avesse bisogno di essere proposto su un mercato e, per avere successo, dovesse risultare dotato di certe caratteristiche: e quale caratteristica più accattivante che l'aggettivo "nuovo"? Nuovo, cioè diverso da quanto già domina il mercato. Diverso in che? Beh, allora vieni a vedere
Perché, se sono gli acquirenti a promuovere il mercato (nobili, potenti e religiosi come committenti di tele e statue), l'originalità e la stranezza rischiano di essere inutili o anche controproducenti, dannose. Ma se il mercato dipende dall'offerta, occorre farsi notare. Le caratteristiche delle avanguardie non sono poi così diverse da quelle che la moderna pubblicità esalta: nuovo, più (qualcosa, qualsiasi cosa, più bianco, più veloce, più grande ...), diverso, geniale, risolutivo ecc. Persino scandaloso. Sono categorie imperanti fin nel campo dell'offerta politica (ma abbiamo ormai imparato che di nuovo là c'è soprattutto la fregatura).
Vista così, l'avanguardia appare solo come la forma in cui il progresso dell'arte si traveste per vendersi in una società, o in un mercato, dove occorra pubblicizzarsi secondo certi criteri funzionanti meglio di altri. In questo maestri addirittura spudorati furono i futuristi. Il cui esempio è paradigmatico. Non mancarono loro, infatti, esigenze culturali ed espressive anche forti. Il gruppo si formò, ecc. ecc. Però capirono da subito di doversi pubblicizzare facendo scandalo, cercando la notorietà ecc. Nel loro gruppo c'era ancora sostanza. In quelli che seguirono - intendo soprattutto dopo la metà secolo, perché surrealisti e CoBrA avevano ancora molta sostanza - la parte pubblicitaria prese sempre più vigore, anche con forme camaleontiche, ma inesorabilmente diminuì in media lo spessore culturale soggiacente.
Io ammetto che la forma pubblicitaria alla fine potrebbe essere abbastanza estranea alla profondità del messaggio di un'avanguardia. Non do per scontato che più chiasso significhi meno qualità. Dico solo che negli ultimi 50 anni questo mi pare sia avvenuto quasi sempre, e forse non è più tempo di avanguardie, perché anche le forme del mercato sono abbastanza cambiate.
Poi, se cento anni fa un Klimt o un Sartorio guardavano ai musicisti Wagner Mahler e Strauss, oggi i loro discendenti pare guardino a Pink Floyd, U2 o in seguito altra roba rock che non conosco né voglio conoscere, ma comunque dallo spessore culturale nullo, qualche corrispondenza nell'abbassamento di livello ci sarà, no? Lo stesso periodo anni 60 tanto caro a Miles mica guardava a, che so, Villa Lobos o Penderecki: i riferimenti erano un po' più bassi, via!
Insomma l'artista maledetto non è che una controimmagine di una borghesia che trova i massimi valori nel denaro o nel potere; l'avanguardia fumosa e chiassosa ha quasi la stessa funzione nei confronti di un corrispondente mercato. In due parole: se la produzione d'arte non interessasse più nessuno, nemmeno ci sarebbe chi si lancia nel vuoto (o finge di lanciarsi) per farsi notare. Di tutto ciò non è il caso di avere nostalgia, sono forme legate ad altre forme.
Ultima modifica:
baleng
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Dopo aver chiarito prima di tutto a me stesso il mio pensiero/sentire, forse posso provare a rispondere a questi 3 intelligenti quesiti (mi sono accorto che non potevo proprio rispondere per mancanza di conoscenza dei fatti
)1 - il confronto o il semi-autismo. Penso, un po' astrattamente, eh, che se ognuno deve farsi strepitosamente (nel senso del casino) notare in quanto diverso, più che confronti ci saranno affronti, più che unità d'intenti artistici ci sarà unità d'intenti commerciali. Cooperative o associazioni di pittori, che, non a caso, la politica favorisce, anzi esige per poter dare degli spazi. Si tratta di una derivazione marxista, dove l'eguaglianza da fatto giuridico viene estesa all'arte e allo spirituale, dove non può che fare disastri.
2 - se l'avanguardia ha tempo di maturare. Non ne ha mai avuto molto nemmeno in passato. Oggi, se non risponde ad esigenze di mercato, nemmeno maturerà, marcisce rapidamente. IMHO, o, come preferisco io, AMMP.
3 - luoghi dove l'avanguardia prospera. Una repressione politica non può che favorire l'unità di quelli che sono contro - non per questo occorre augurarsi che le dittature prosperino, e comunque l'arte fiorisce non durante le dittature, ma alla loro fine, nel trapasso a "qualcosa di nuovo". Poi, come nel Sabato del villaggio, passato il momento in cui pare si sia tutti uniti e che questo crei forza e arte, tutto viene rimesso nelle mani dei singoli e nella capacità del mercato di essere saggio. E se il brodo di coltura è quasi acqua, il risultato sarà povero. Ma in un mercato polverizzato, non c'è alcun bisogno sentito di avanguardie. Tra l'altro, il gusto del nuovo cui ho fatto cenno in precedenza, attualmente viene soddisfatto già per intero: solo che questo avviene in ambito tecnologico e merceologico.
Aggiungo che proprio l'aleatorietà, o il basso livello, delle ultime avanguardie, dagli happenings a Marina Abramovic, ha contribuito fortemente a togliere credibilità al concetto stesso di avanguardia. Non a caso il loro mercato non è il mercato reale, ma quello birignaico ed oligarchico dei curatori, dei direttori di museo, dei critici ignoranti o in malafede. Pagato però dal pubblico, cioè con le tasse di tutti
Ultima modifica:
HollyFabius
Nuovo forumer
Continuato a rifletterci su. Sai che ti dico, Lory, anche a costo di smentirmi da solo? Ma quando sono esistite queste avanguardie?Si parla del secondo Ottocento e del 900. Prima poteva esserci un innovatore, tipo Caravaggio o Giorgione. Ma non si vedevano "cenacoli d'avanguardia". Ovvero, esistevano anche, ma in altri ambiti. La Camerata dei Bardi, da cui nacque l'opera in senso moderno. Alcuni cenacoli letterari, tipo il Dolce stil novo (semplifico un po') hanno pure avuto funzioni simili. Con la filosofia risaliamo ai portici di Atene, e ad una certa concorrenza tra scuole di pensiero, che però erano vere e proprie scuole da cui qualcuno traeva sostentamento.
Ora, mi viene il dubbio che queste consorterie d'avanguardia sian potute sorgere allorché il "prodotto" avesse bisogno di essere proposto su un mercato e, per avere successo, dovesse risultare dotato di certe caratteristiche: e quale caratteristica più accattivante che l'aggettivo "nuovo"? Nuovo, cioè diverso da quanto già domina il mercato. Diverso in che? Beh, allora vieni a vedere
Perché, se sono gli acquirenti a promuovere il mercato (nobili, potenti e religiosi come committenti di tele e statue), l'originalità e la stranezza rischiano di essere inutili o anche controproducenti, dannose. Ma se il mercato dipende dall'offerta, occorre farsi notare. Le caratteristiche delle avanguardie non sono poi così diverse da quelle che la moderna pubblicità esalta: nuovo, più (qualcosa, qualsiasi cosa, più bianco, più veloce, più grande ...), diverso, geniale, risolutivo ecc. Persino scandaloso. Sono categorie imperanti fin nel campo dell'offerta politica (ma abbiamo ormai imparato che di nuovo là c'è soprattutto la fregatura).
Vista così, l'avanguardia appare solo come la forma in cui il progresso dell'arte si traveste per vendersi in una società, o in un mercato, dove occorra pubblicizzarsi secondo certi criteri funzionanti meglio di altri. In questo maestri addirittura spudorati furono i futuristi. Il cui esempio è paradigmatico. Non mancarono loro, infatti, esigenze culturali ed espressive anche forti. Il gruppo si formò, ecc. ecc. Però capirono da subito di doversi pubblicizzare facendo scandalo, cercando la notorietà ecc. Nel loro gruppo c'era ancora sostanza. In quelli che seguirono - intendo soprattutto dopo la metà secolo, perché surrealisti e CoBrA avevano ancora molta sostanza - la parte pubblicitaria prese sempre più vigore, anche con forme camaleontiche, ma inesorabilmente diminuì in media lo spessore culturale soggiacente.
Io ammetto che la forma pubblicitaria alla fine potrebbe essere abbastanza estranea alla profondità del messaggio di un'avanguardia. Non do per scontato che più chiasso significhi meno qualità. Dico solo che negli ultimi 50 anni questo mi pare sia avvenuto quasi sempre, e forse non è più tempo di avanguardie, perché anche le forme del mercato sono abbastanza cambiate.
Poi, se cento anni fa un Klimt o un Sartorio guardavano ai musicisti Wagner Mahler e Strauss, oggi i loro discendenti pare guardino a Pink Floyd, U2 o in seguito altra roba rock che non conosco né voglio conoscere, ma comunque dallo spessore culturale nullo, qualche corrispondenza nell'abbassamento di livello ci sarà, no? Lo stesso periodo anni 60 tanto caro a Miles mica guardava a, che so, Villa Lobos o Pendereski: i riferimenti erano un po' più bassi, via!
Insomma l'artista maledetto non è che una controimmagine di una borghesia che trova i massimi valori nel denaro o nel potere; l'avanguardia fumosa e chiassosa ha quasi la stessa funzione nei confronti di un corrispondente mercato. In due parole: se la produzione d'arte non interessasse più nessuno, nemmeno ci sarebbe chi si lancia nel vuoto (o finge di lanciarsi) per farsi notare. Di tutto ciò non è il caso di avere nostalgia, sono forme legate ad altre forme.
Gino, con una battuta: messa così direi che è non corretto dire che "le avanguardie non sono morte" bensì che "le avanguardie non sono mai nate".
A parte gli scherzi hai scritto qualcosa di molto interessante sul quale è corretto interrogarsi, ovvero (per come l'ho afferrata io): cos'è veramente una avanguardia? E la tua risposta motivata mi pare: un concetto del passato superato dai tempi e senza una sua valenza nella contemporaneità.
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