Piedi a Terra
Forumer storico
Non lo so, una volta si usava la formula della registrazione della scrittura privata in caso d'uso.
Serpico, i conti depositi e il Grande Fratello (3 lettori)
- Creatore Discussione Piedi a Terra
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Non lo so, una volta si usava la formula della registrazione della scrittura privata in caso d'uso.
Eomund
Forumer attivo
Cazzarola avevo scritto un papier e ho chiuso opera per sbaglio
In breve: tu parli di donazione, ma l'accertamento bancario nulla c'entra con la donazione. Serve solo per trovare eventuali ricavi in nero di imprenditori e professionisti. Non credo nemmeno sia possibile farlo per questa imposta e comunque sarebbe davvero uno sparare a caso, fra l'altro con l'ulteriore problema della bassissima aliquota e della franchigia.
Visto che col bancario si cercano ricavi in nero, i "prestiti infruttiferi" in uscita al più possono essere oggetto di richiesta di documentazione per pizzicare chi lo ha ricevuto.
Le stesse voci in entrata, invece, se ricevute da altro imprenditore che è pure cliente vanno a ricavo e poi se ne parla in commissione tributaria; se ricevute da altro imprenditore non cliente vanno a ricavo e se ne può discutere in contraddittorio se c'è atto con data certa (senza data certa la vedo bigia). Ma poi ragioniamo un attimo: in periodo di crisi di liquidità un imprenditore presta aggratis soldi ad un altro imprenditore?Se il prestito è ad un non imprenditore/autonomo o meglio ancora ad un parente i problemi diminuiscono di molto.
Questo giusto per fare degli esempi, poi chiedete e vedo come vi posso rispondere.
@EUGE: siamo in un paese libero: ognuno ha il diritto di pensare e scrivere quello che vuole. Io non mi offendo di certo
@storm:
storm
Forumer storico
Caso pratico.
Bonifico in uscita da conto di familiare verso altro familiare.
Per esempio padre-figlio o fratello-sorella.
Facciamo il caso che sia un bonifico di 100.000 euro (così rimaniamo sotto alla soglia dell'imposta di donazione).
Si applica o no il redditometro sul soggetto che lo riceve?
Visto che l'onere della prova è invertito è sufficiente mostrare l'estratto conto per giustificarsi?
A me è capitato di fare movimentazioni intrafamiliari per sfruttare le varie promozioni dei conti deposito o quelle del trasferimento titoli di Fineco.
In altri casi può essere che in famiglia si regolino vecchi prestiti di cui non c'e' alcuna documentazione perchè sono avvenuti anni e anni fa.
Bonifico in uscita da conto di familiare verso altro familiare.
Per esempio padre-figlio o fratello-sorella.
Facciamo il caso che sia un bonifico di 100.000 euro (così rimaniamo sotto alla soglia dell'imposta di donazione).
Si applica o no il redditometro sul soggetto che lo riceve?
Visto che l'onere della prova è invertito è sufficiente mostrare l'estratto conto per giustificarsi?
A me è capitato di fare movimentazioni intrafamiliari per sfruttare le varie promozioni dei conti deposito o quelle del trasferimento titoli di Fineco.
In altri casi può essere che in famiglia si regolino vecchi prestiti di cui non c'e' alcuna documentazione perchè sono avvenuti anni e anni fa.
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EUGE
Senior Utente
ti quoto in toto e ti rispondo con parte di quello che ha appena scritto Eomund, che pure quoto (e potrei non farlo? mica sono un evasore!)
"" ... l'accertamento bancario nulla c'entra con la donazione. Serve solo per trovare eventuali ricavi in nero di imprenditori e professionisti. Non credo nemmeno sia possibile farlo per questa imposta e comunque sarebbe davvero uno sparare a caso, fra l'altro con l'ulteriore problema della bassissima aliquota e della franchigia.
Visto che col bancario si cercano ricavi in nero, i "prestiti infruttiferi" in uscita al più possono essere oggetto di richiesta di documentazione per pizzicare chi lo ha ricevuto.
Le stesse voci in entrata, invece, se ricevute da altro imprenditore che è pure cliente ... ""
storm
Forumer storico
se domando è perchè non ho trovato soddisfacente la risposta ed è perchè dei colleghi di Eomund non si sono comportati sempre così e sono andati a sindacare spesso anche sui bonifici fatti a familiari.
Un bonifico non è una donazione formale e da qui possono nascere i problemi per il redditometro, che si badi bene è applicato a tutte le persone fisiche. Tra le voci del redditometro ci sono anche le anagrafi dei rapporti. Cmq se vi aspettate di trovare i ricavi in nero con i dati bancari mi sa che vi illudete...
A i grossi che fanno elusione in maniera sofisticata fate il solletico per cui andrete a dare fastidio alla gente normale, invadendo la loro privacy e costringendoli a dare spiegazioni su cose personali e sui rapporti familiari.
Il tutto in un contesto come quello italiano dove nulla è mai chiaro e le regole si interpretano per gli amici e si applicano in maniera rigorosa per tutti gli altri.
Ultima modifica:
“Ora la Parte della richiesta dei dati è superata, ma per emettere accertamento bancario ci vuole sempre l'autorizzazione della dre. Dunque per quanto concerne questi ultimi non è cambiato nulla.”
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Chiedo scusa, non ne capisco molto e magari scrivo scemenze, ma c’è una cosa che non ho capito su quanto spiegato da Eomund : con che criterio il dre rilascia l’autorizzazione ?? Perché dici che da sempre la norma è fare il controllo e POI invitare al contraddittorio. Quindi il dre può dare l’autorizzazione all’accesso ai dati bancari, così….., solo perché gli viene richiesto ????? Mi pare pazzesco! A questo punto chi mi garantisce che semplicemente non “si spari nel mucchio” controllando i conti un po’ “a caso” ? Chi mi garantisce che un agente per motivi personali (xchè uno gli ha fregato la fidanzata) non richieda l’accesso ai conti del tizio in questione sperando di beccare delle irregolarità ? Se quando chiamano per il contradditorio hanno già in mano gli estratti mi sembra totale fine della privacy. Posso capirlo se ci sono elementi molto pesanti che portino a sospettare fortemente evasione (il classico caso del tipo con la Ferrari che dichaiar 30000) ma non vorrei che diventasse una cosa del tipo “dammi un po’ l’autorizzazione per vedere i conti di Tizio e Caiio e Sempronio che magari becchiamo qualcosa…” e che il dre rilasci le autorizzazioni in maniera facile. Se è così la cosa mi pare pericolosissima, ma non solo per gli evasori, per tutti, perché sappiamo bene che le “mele marce” ci sono in tutte le categorie, Gdf compresa.
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Chiedo scusa, non ne capisco molto e magari scrivo scemenze, ma c’è una cosa che non ho capito su quanto spiegato da Eomund : con che criterio il dre rilascia l’autorizzazione ?? Perché dici che da sempre la norma è fare il controllo e POI invitare al contraddittorio. Quindi il dre può dare l’autorizzazione all’accesso ai dati bancari, così….., solo perché gli viene richiesto ????? Mi pare pazzesco! A questo punto chi mi garantisce che semplicemente non “si spari nel mucchio” controllando i conti un po’ “a caso” ? Chi mi garantisce che un agente per motivi personali (xchè uno gli ha fregato la fidanzata
) non richieda l’accesso ai conti del tizio in questione sperando di beccare delle irregolarità ? Se quando chiamano per il contradditorio hanno già in mano gli estratti mi sembra totale fine della privacy. Posso capirlo se ci sono elementi molto pesanti che portino a sospettare fortemente evasione (il classico caso del tipo con la Ferrari che dichaiar 30000) ma non vorrei che diventasse una cosa del tipo “dammi un po’ l’autorizzazione per vedere i conti di Tizio e Caiio e Sempronio che magari becchiamo qualcosa…” e che il dre rilasci le autorizzazioni in maniera facile. Se è così la cosa mi pare pericolosissima, ma non solo per gli evasori, per tutti, perché sappiamo bene che le “mele marce” ci sono in tutte le categorie, Gdf compresa.
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Eomund
Forumer attivo
Ha ragione storm. In primo luogo gli indirizzi su come considerare determinati elementi di prova prodotti cambiano sia da ufficio a ufficio, sia di anno in anno a seconda di cosa scrive la dc accertamento nelle note interne o del dirigente a capo dell'ufficio stesso.
In secondo luogo scordatevi che i grandi evasori si becchino con il lavoro delle entrate: ci sono problemi di personale, di tempo e di competenza territoriale che non avete un'idea. E' più cosa da gdf, che non ha problemi se la società che ha sede operativa a taranto ha la sede legale a cinisello balsamo; ma anche per loro ci vuol tempo, pazienza e, spesso e volentieri, la fortuna di beccare errori da parte del grande evasore. Il che non significa che almeno uno grosso all'anno per ufficio venga, senza troppo clamore, beccato anche dall'ae. Ma, appunto, ci vuole anche una buona dose di culo.
La parola magica è "statistica". Nel dettaglio, facendo io tutt'altro, non ho idea di come funzioni, tuttavia posso dire che, in base a rilievi di tipo statistico elaborati da appositi software, il sistema seleziona liste di nomi che poi vengono scremate. Il risultato va agli uffici provinciali che procedono. Può anche darsi che, a seguito di altra attività di controllo svolta in concreto (che so, un accesso per controllare una voce di costo, un invito da studio di settore...), emerga l'opportunità di richiedere un bancario. Mi rendo conto che non sto dicendo nulla che già non si conosca, ma io non faccio governo e analisi ed altro non so.
Le segnalazioni da parte dei funzionari dell'ufficio vengono valutate solo se relative all'attività svolta dal funzionario stesso. Cioè, se dalla pratica x mi emerge che la posizione di y, che ha un qualche legame operativo con la stessa (è un socio, un cliente o un fornitore, per esempio), dovrebbe essere meglio valutata, allora posso fare segnalazione (peraltro, se di mia competenza funzionale e territoriale mi appioppo da solo una pratica in più) e procedere. Ma, per esempio, non posso segnalare il commercialista di x anche se non congruo o "troppo spendaccione" per il reddito che dichiara.
Per quanto riguarda la "totale fine della privacy": se leviamo le misure restrittive della libertà personale e la disponibilità della polizia giudiziaria, l'ae (nel suo insieme, non il singolo funzionario) ha gli stessi poteri del pm. Tu davanti al pm pensi di poter opporre la privacy? Se uno potesse essere legittimamente opaco davanti all'ae (più di quanto già non sia), l'ae non potrebbe evidentemente lavorare. Tanto vale che ci mandassero tutti ad asfaltare strade.
In secondo luogo scordatevi che i grandi evasori si becchino con il lavoro delle entrate: ci sono problemi di personale, di tempo e di competenza territoriale che non avete un'idea. E' più cosa da gdf, che non ha problemi se la società che ha sede operativa a taranto ha la sede legale a cinisello balsamo; ma anche per loro ci vuol tempo, pazienza e, spesso e volentieri, la fortuna di beccare errori da parte del grande evasore. Il che non significa che almeno uno grosso all'anno per ufficio venga, senza troppo clamore, beccato anche dall'ae. Ma, appunto, ci vuole anche una buona dose di culo.
“Ora la Parte della richiesta dei dati è superata, ma per emettere accertamento bancario ci vuole sempre l'autorizzazione della dre. Dunque per quanto concerne questi ultimi non è cambiato nulla.”
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Chiedo scusa, non ne capisco molto e magari scrivo scemenze, ma c’è una cosa che non ho capito su quanto spiegato da Eomund : con che criterio il dre rilascia l’autorizzazione ?? Perché dici che da sempre la norma è fare il controllo e POI invitare al contraddittorio. Quindi il dre può dare l’autorizzazione all’accesso ai dati bancari, così….., solo perché gli viene richiesto ????? Mi pare pazzesco! A questo punto chi mi garantisce che semplicemente non “si spari nel mucchio” controllando i conti un po’ “a caso” ? Chi mi garantisce che un agente per motivi personali (xchè uno gli ha fregato la fidanzata
La parola magica è "statistica". Nel dettaglio, facendo io tutt'altro, non ho idea di come funzioni, tuttavia posso dire che, in base a rilievi di tipo statistico elaborati da appositi software, il sistema seleziona liste di nomi che poi vengono scremate. Il risultato va agli uffici provinciali che procedono. Può anche darsi che, a seguito di altra attività di controllo svolta in concreto (che so, un accesso per controllare una voce di costo, un invito da studio di settore...), emerga l'opportunità di richiedere un bancario. Mi rendo conto che non sto dicendo nulla che già non si conosca, ma io non faccio governo e analisi ed altro non so.
Le segnalazioni da parte dei funzionari dell'ufficio vengono valutate solo se relative all'attività svolta dal funzionario stesso. Cioè, se dalla pratica x mi emerge che la posizione di y, che ha un qualche legame operativo con la stessa (è un socio, un cliente o un fornitore, per esempio), dovrebbe essere meglio valutata, allora posso fare segnalazione (peraltro, se di mia competenza funzionale e territoriale mi appioppo da solo una pratica in più) e procedere. Ma, per esempio, non posso segnalare il commercialista di x anche se non congruo o "troppo spendaccione" per il reddito che dichiara.
Per quanto riguarda la "totale fine della privacy": se leviamo le misure restrittive della libertà personale e la disponibilità della polizia giudiziaria, l'ae (nel suo insieme, non il singolo funzionario) ha gli stessi poteri del pm. Tu davanti al pm pensi di poter opporre la privacy? Se uno potesse essere legittimamente opaco davanti all'ae (più di quanto già non sia), l'ae non potrebbe evidentemente lavorare. Tanto vale che ci mandassero tutti ad asfaltare strade.
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storm
Forumer storico
Quindi ho ragione io. Diverrà lo strumento di estrorsione di massa da parte dell'ADE verso tutti i contribuenti e si faranno le liste selettive, cosa che non si può fare a parere del garante della privacy. Si daranno in mano mezzi potentissimi per scandagliare anche le persone oneste, che verranno invase nei loro comportamenti privati e costrette a spiegare al funzionario di turno. Così non va proprio bene...
Comunicazioni all’Anagrafe tributaria: si parte!
Dal 1° gennaio è entrato in vigore l’obbligo di comunicazione imposto agli operatori finanziari dalla Legge “Salva Italia”
L’obbligo di comunicazione. Come noto, la Manovra Monti (o “Salva Italia”), ai fini del contrasto all’evasione, ha imposto agli operatori finanziari (Banche, Assicurazioni, etc.), con decorrenza dal 1° gennaio 2012, l’obbligo di comunicare periodicamente all’anagrafe tributaria le movimentazioni che interessano i rapporti intrattenuti con i contribuenti e ogni informazione relativa ai medesimi rapporti strettamente necessaria ad effettuare controlli fiscali, nonché l’importo delle operazioni medesime. A distanza di pochi giorni dall’entrata in vigore dell’obbligo, i tecnici dell'amministrazione finanziaria sono al lavoro per definire i criteri di composizione delle liste selettive.
Redditometro. L'Amministrazione finanziaria dal 1° gennaio 2012 gode, quindi, di mezzi più efficaci per il contrasto all’evasione: i dati dell'archivio, rapporti che andranno implementati delle informazioni sui movimenti bancari. In particolare, per come precisato dal numero uno dell’Agenzia delle Entrate, Attilio Befera, i controlli avverranno utilizzando il meccanismo del redditometro. Via libera, pertanto, all’incrocio delle informazioni in capo ai soggetti e soprattutto in capo alla loro dichiarazione dei redditi. In caso di incongruenze, la persona fisica, l’azienda o la partita Iva sarà chiamata dall’Ufficio a dare conto e a giustificare il disallineamento.
Liste e soglie. A dire il vero, le soglie oltre le quali inizierà a scattare il campanello d’allarme non sono state ancora definite e delle liste selettive si è iniziato a parlare. Ad ogni modo, sembrerebbe che le prime liste potrebbero essere costituite da macro categorie di contribuenti e che gli Uffici locali riceveranno il pacchetto di nomi da controllare già selezionati a monte dagli uffici centrali dell’Agenzia delle Entrate, ciò significando che non potranno essi stessi accedere ai dati raccolti in archivio.
Provvedimento direttoriale. Quelle appena segnalate sono tuttavia delle informazione che potranno trovare conferma solamente in un secondo tempo, ovvero quando le decisioni su come dare attuazione concreta alla norma saranno illustrate alle parti, Istituti di credito e imprese, oltre che condivise con l’Autorità Garante per la Privacy. Si rammenta, infatti, che l’art. 11 della Legge 214/2011, che impone l’obbligo di informazione all’anagrafe tributaria, prevede l’emissione di un apposito provvedimento del direttore dell’Agenzia dell’Entrate, sentiti gli operatori del settore ed il Garante per la Privacy. Il provvedimento, insomma, individuerà modalità e tempi della trasmissione delle informazioni da parte degli interessati e dovrà individuare adeguate misure di sicurezza, di natura tecnica e organizzativa, anche per la conservazione dei dati. Conservazione che non potrà in ogni caso superare i termini massimi di decadenza previsti per l'accertamento.
Anagrafe tributaria. L'Archivio dei rapporti, cioè la sezione più importante dell'Anagrafe tributaria, contiene, ad oggi, ben 950 milioni di rapporti e più di 90 milioni di operazione extra - conto. Non ci vuole molto a immaginare che tale imponente mole di dati sarà presto destinata a crescere in maniera esponenziale, perché per ciascun rapporto i 13 mila intermediari chiamati alla comunicazione dal DPR 605/1973 dovranno trasmettere l'estratto conto. Ai cittadini dovrà però essere garantito che le informazioni contenute nell’archivio non siano utilizzate in maniera impropria da parte degli Uffici, anche perché, dal monitoraggio delle operazioni bancarie del controllato, il Fisco potrebbe venire a conoscenza di alcuni dati sensibile, tutelati dalle norma contenute dal codice della privacy.
P.S.
Non hai risposto ai miei dubbi di sopra...
Comunicazioni all’Anagrafe tributaria: si parte!
Dal 1° gennaio è entrato in vigore l’obbligo di comunicazione imposto agli operatori finanziari dalla Legge “Salva Italia”
L’obbligo di comunicazione. Come noto, la Manovra Monti (o “Salva Italia”), ai fini del contrasto all’evasione, ha imposto agli operatori finanziari (Banche, Assicurazioni, etc.), con decorrenza dal 1° gennaio 2012, l’obbligo di comunicare periodicamente all’anagrafe tributaria le movimentazioni che interessano i rapporti intrattenuti con i contribuenti e ogni informazione relativa ai medesimi rapporti strettamente necessaria ad effettuare controlli fiscali, nonché l’importo delle operazioni medesime. A distanza di pochi giorni dall’entrata in vigore dell’obbligo, i tecnici dell'amministrazione finanziaria sono al lavoro per definire i criteri di composizione delle liste selettive.
Redditometro. L'Amministrazione finanziaria dal 1° gennaio 2012 gode, quindi, di mezzi più efficaci per il contrasto all’evasione: i dati dell'archivio, rapporti che andranno implementati delle informazioni sui movimenti bancari. In particolare, per come precisato dal numero uno dell’Agenzia delle Entrate, Attilio Befera, i controlli avverranno utilizzando il meccanismo del redditometro. Via libera, pertanto, all’incrocio delle informazioni in capo ai soggetti e soprattutto in capo alla loro dichiarazione dei redditi. In caso di incongruenze, la persona fisica, l’azienda o la partita Iva sarà chiamata dall’Ufficio a dare conto e a giustificare il disallineamento.
Liste e soglie. A dire il vero, le soglie oltre le quali inizierà a scattare il campanello d’allarme non sono state ancora definite e delle liste selettive si è iniziato a parlare. Ad ogni modo, sembrerebbe che le prime liste potrebbero essere costituite da macro categorie di contribuenti e che gli Uffici locali riceveranno il pacchetto di nomi da controllare già selezionati a monte dagli uffici centrali dell’Agenzia delle Entrate, ciò significando che non potranno essi stessi accedere ai dati raccolti in archivio.
Provvedimento direttoriale. Quelle appena segnalate sono tuttavia delle informazione che potranno trovare conferma solamente in un secondo tempo, ovvero quando le decisioni su come dare attuazione concreta alla norma saranno illustrate alle parti, Istituti di credito e imprese, oltre che condivise con l’Autorità Garante per la Privacy. Si rammenta, infatti, che l’art. 11 della Legge 214/2011, che impone l’obbligo di informazione all’anagrafe tributaria, prevede l’emissione di un apposito provvedimento del direttore dell’Agenzia dell’Entrate, sentiti gli operatori del settore ed il Garante per la Privacy. Il provvedimento, insomma, individuerà modalità e tempi della trasmissione delle informazioni da parte degli interessati e dovrà individuare adeguate misure di sicurezza, di natura tecnica e organizzativa, anche per la conservazione dei dati. Conservazione che non potrà in ogni caso superare i termini massimi di decadenza previsti per l'accertamento.
Anagrafe tributaria. L'Archivio dei rapporti, cioè la sezione più importante dell'Anagrafe tributaria, contiene, ad oggi, ben 950 milioni di rapporti e più di 90 milioni di operazione extra - conto. Non ci vuole molto a immaginare che tale imponente mole di dati sarà presto destinata a crescere in maniera esponenziale, perché per ciascun rapporto i 13 mila intermediari chiamati alla comunicazione dal DPR 605/1973 dovranno trasmettere l'estratto conto. Ai cittadini dovrà però essere garantito che le informazioni contenute nell’archivio non siano utilizzate in maniera impropria da parte degli Uffici, anche perché, dal monitoraggio delle operazioni bancarie del controllato, il Fisco potrebbe venire a conoscenza di alcuni dati sensibile, tutelati dalle norma contenute dal codice della privacy.
P.S.
Non hai risposto ai miei dubbi di sopra...
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Eomund
Forumer attivo
Dipende.
Il redditometro, se funziona come il sintetico - come credo, se ne infischia dei bonifici in sé. Quello che conta sono le spese rapportate al reddito.
Pertanto se il pargolo senza reddito o precario a 1k euri al mese si compra la shelby gt500 e la speed triple con quei soldi, ci son buone possibilità che si arrivi noi a dire "figlio caro, non hai un euro per farne due: come hai fatto a comprare questo ben di dio che noi, con i nostri stipendi da 30K euri l'anno lordi - che pure ci pongono ampiamente a destra della gaussiana -, non ci possiamo neanche permettere di guardare?". A quel punto il commercialista dirà: glieli ha dati papà. E l'attenzione allora si sposterà sui redditi del padre.
Per i movimenti bancari: premesso che l'articolo riportato mi pare ben fatto, cmq ho dei dubbi - che avevo già espresso e che ancora ho - sulla celerità della definizione dei criteri per le liste. Poi secondo me chiamare estorsione di massa una maggiore trasparenza mi pare eccessivo, ma ognuno ha le sue idee.
Sono curioso, ma la cosa sarà lunga, dei ricorsi a strasburgo. Vedremo
Il redditometro, se funziona come il sintetico - come credo, se ne infischia dei bonifici in sé. Quello che conta sono le spese rapportate al reddito.
Pertanto se il pargolo senza reddito o precario a 1k euri al mese si compra la shelby gt500 e la speed triple con quei soldi, ci son buone possibilità che si arrivi noi a dire "figlio caro, non hai un euro per farne due: come hai fatto a comprare questo ben di dio che noi, con i nostri stipendi da 30K euri l'anno lordi - che pure ci pongono ampiamente a destra della gaussiana -, non ci possiamo neanche permettere di guardare?". A quel punto il commercialista dirà: glieli ha dati papà. E l'attenzione allora si sposterà sui redditi del padre.
Per i movimenti bancari: premesso che l'articolo riportato mi pare ben fatto, cmq ho dei dubbi - che avevo già espresso e che ancora ho - sulla celerità della definizione dei criteri per le liste. Poi secondo me chiamare estorsione di massa una maggiore trasparenza mi pare eccessivo, ma ognuno ha le sue idee.
Sono curioso, ma la cosa sarà lunga, dei ricorsi a strasburgo. Vedremo
storm
Forumer storico
non hai risposto ai miei di esempi.
Se bonifico sul conto di mia sorella e lei prende un bond entra o non entra nella determinazione del reddito come incremento patrimoniale?
Ti rendi conto che in famiglia si possono avere anche vecchi debiti non documentabili? O magari ci sono stati spostamenti di soldi per aderire a promozioni come quella di Fineco sui titoli o quelle sul conto deposito. Se non supero la soglia dell'imposta di donazione cosa cavolo si può imputare?
Come al solito si fa di tutto per essere meno chiari possibile e si applica i controlli in modo retroattivo tipico di uno stato poco serio come quello italiano, che tratta i propri cittadini come sudditi.
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