Opzioni simulazione di copertura con mibo (3 lettori)

[f4f]

ben sapendo che nel forum ci sono persone molto più brave di me, che spero intervengano per correggere ed ampliare ,

la mia interpretazione al problema di Fool nel thread 'fib del 30gennaio' è questa:
anzitutto i dati del problema: non erano fissate le quantità e le scadenze, le metto io
dati di venerdì 30genn
acq un fib marzo 27700
acq 2 put marzo 27000 +312
vendo 2 call marzo 28500 +260
a scadenza il profilo è quello del grafico che allego lunedì (problemi col mio PC, scusate)
(è come un bull spread)
(diverse combinazioni di quantità creano diversi grafici, che però credo non siano coerenti con l'analisi richiesta)

risultato : non mi pare una buona strategia perché potresti ottenere la stessa figura con solo le opzioni , senza FIB, e risparmiare margine (se il tuo broker fa marginazione compensata); inoltre la vendita di call è una negazione della ipotesi rialzista che ha creato l'acq del fib, a meno che sia stata inserita per 'finanziare' l'acq di put

in questa ipotesi non prevedo che tu voglia fare trading sulle opzioni, cioè l'ipotesi è che si portino a scadenza
(del club dei 'sorciverdi' del BUND si sta studiando se sia possibile/conveniente fare delle debit straddle per approfittare di grossi movimenti del mercato del bund , impostando l'operazione PRIMA che parlino FED e BCE e chiudendola subito dopo: una delle ipotesi da verificare è che la vola implicita intraday non varia in misura significativa (cioè con impatti importanti sul prezzo dell'opzione) anche se il mercato si muovesse dell' 1% daily…
partecipanti benvenuti, magari apriamo una discussione apposta.)

prendo ora il problema sotto un'altra angolazione:
per me una operazione è una stima sull'andamento futuro del titolo
quindi devo avere una ipotesi al tempo1 sul futuro
esempio: sono rialzista illimitato, acq fib
ma se al tempo2 il mercato mi dà torto
nasce una nuova valutazione del mercato
caso a sono nettamente nel torto mercato in discesa
caso a1 ma credo che poi si riprenderà (forse) dopo 2 settimane
caso a2 continuerà a scendere
caso b il rialzo è contrastato, meno forte


la mia opinione quindi è:
caso a1 vendo fib, becco loss e costruisco una nuova posizione ribassista
caso a2 mi copro con una put e stringo i denti
caso b vendo una call, per sfruttare il piccolo rialzo e coprirmi da piccoli storni

sintesi
il fattore tempo e la gestione della posizione

attenzione: e scusate se posso essere noioso
le ipotesi, che tutti diamo per sottintese e scontate, sono sempre la fonte di problemi di comprensione in una discussione;
qui ho ipotizzato una possibilità di gestire le operazioni da parte di un trader che può verificare il mercato più volte al giorno; se invece si potesse operare solo saltuariamente, magari al tempo1 mi sarei già coperto con put poco ITM (stoploss) o avrei acq call molto OTM … potrebbe essere un altro tema da verificare con delle simulazioni

E infine
mia interpretazione della strategia lupiniana (orecchie pronte alla bastonatura da parte del Maestro):
impostazione di strategia di lungo periodo: alla scadenza trimestrale (marzo, giu etc) long
quindi acq fib
conferma su supporto/resistenza : acq altro fib
(qui c'è la magia) consolido gain , al mancato superamento resistenza e riduco il pdc
eventuale utilizzo opzioni (come sopra?) sulle correzioni



ciao a presto
f4f

 

[renzo]

>la mia interpretazione al problema di Fool nel thread 'fib del 30gennaio' è questa:
>anzitutto i dati del problema: non erano fissate le quantità e le scadenze, le metto io
>dati di venerdì 30genn
>acq un fib marzo 27700
>acq 2 put marzo 27000 +312
>vendo 2 call marzo 28500 +260

+1 fib marzo
+2 put marzo 27,0

equivalgono a +2 call 27,0
che insieme a -2 call 28,5
formano per l'appunto uno spread.

quindi +1 fib +2p27,0 -2c28,5 = +2c 27,0 -2c 28,5

>(è come un bull spread)

è esattamente uno spread, nient'altro che uno stupido spread

d'altronde gli spread nelle opzioni
sono come il singolo mattoncino per fare i lego

un blocchetto insomma ...

>"risultato : non mi pare una buona strategia perché potresti ottenere la stessa figura con solo le opzioni , senza FIB, e risparmiare margine"

giusta osservazione si puo' fare solo con le opzioni e senza fib
ma sei sicuro che risparmi margine???

qui risparmi qualche euro di commissione, i margini sono identici

la strategia è infatti sempre la stessa, che tu la realizzi in forma sintetica o meno

la giudicherai in dinamica e a scadenza,
ma se sia buona o no, lo saprai sempre dopo.

è una strategia semplice, trasparente,
in un mercato che fa due passi avanti e uno indietro
lateral rialzista con massimi marginali in vola impl bassa
è piu' intelligente di quello che a prima vista sembri

immaginati l'applicazione sistematica di un bull spread
sul mercato italiano di 1500 punti negli ultimi 6 mesi

rendeva di piu o di meno di un fib al rialzo?

e con quali livelli di rischio?

quindi dicevamo la strategia è sempre la stessa
è l'operatività che cambia

ci puo' essere un diverso impatto sulle escursioni
di vola implicita tra le diverse operatività possibili

ci sono anche delle componenti di impatto psicologico
ma su quelle tralascerei qualunque osservazione

l'importante è comprendere l'essenza delle equivalenze,
a prescindere che tu preferisca un assetto piuttosto che un altro

ci sono anche delle componenti "tecniche"

io per esempio al nucleo -2 c28 - 2 p28 preferisco di gran lunga +1 fib -4c28

mi consente rapide inversioni posizionali,
a prezzi precisi con il controllo sul fib sul book
e l'inserimento di stop loss posizionali

>(se il tuo broker fa marginazione compensata)

e ci mancherebbe pure che facesse la marginazione cumulata ... ???

;-)


>inoltre la vendita di call è una negazione della ipotesi rialzista che ha creato l'acq del fib, a meno che sia stata inserita per 'finanziare' l'acq di put

vendere call è un dovere istituzionale per qualsiasi possessore posizionale di fib al rialzo
(escluso Lupin i fuoriclasse gli squali e gli avidi che possono derogare a tutto)

non c'è mai motivo di essere avidi
ed è sempre poco probabile che il mercato schizzi del 10% verso l'alto
specialmente se abbiamo comprato noi il fib ...

per il gioco delle equivalenze diventa
"vendere put è un dovere di qualsiasi future trader POSIZIONALE rialzista"

vendere put non è "negare l'ipotesi rialzista che ..."
ma è scommettere sulla negazione dell'ipotesi ribassista

mi fermo qui se no scrivo 10 pagine
ma ci sarebbe da dire

sulle opzioni non è cmq facile
portare avanti una discussione costruttiva

troppe assunzioni linguistiche
troppi impliciti non dichiarati
troppo bisogno di un simulatore
troppo un casino insomma

buon lavoro f4f
(a proposito hai un nome?)

>E infine
mia interpretazione della strategia lupiniana (orecchie pronte alla bastonatura da parte del Maestro):

Lupin è un fuoriclasse e non puo' essere emulato.

Puoi ammirarne esperienza, senso del mercato, coraggio, tempra, razza,
tutte le qualità di questo mondo
ma la strategia di lupin è fattibile solo da lupin.

Non puoi tu, come nessun altro,
farne un modello operativo

Non è quella la strada, credimi.

Uccidete il maestro.

;-)

ciao a tutti

renzo

 

[f4f]

grazie renzo della risposta
parto dal fondo

mi chiamo cesare - ma qui molti usano solo il nick, e mi adeguo.
f4f perchè era un aereoplano della WW2, non tanto performante ma molto robusto; insomma, il pilota tornava a casa, magari a stento e pieno di buchi, ma tornava .


rispondo :

>ma sei sicuro che risparmi margine???
no, non son sicuro: forse il broker non ti calcola il margine iniziale sul fib e chiede solo il margine di variazione


>(se il tuo broker fa marginazione compensata)
eh... ci sono broker di tutti i tipi, e sui margini ne sento ancora di tutti i colori - adesso provo a calcolarmeli io per capire quanto siano lontani da TIMS.... help wanted

>per il gioco delle equivalenze diventa
>"vendere put è un dovere di qualsiasi future trader POSIZIONALE >rialzista"
>vendere put non è "negare l'ipotesi rialzista che ..."
>ma è scommettere sulla negazione dell'ipotesi ribassista
non ti seguo sulle put... scusa... se mi spieghi...
per la questione delle call condivido al 100% con un distinguo infinitesimale:
in questo mercato preferisco acq 1 minifib e vend 2call OTM (oggi circa +750punti, diciamo) per poi acq minifib a rottura di resistenza a salire : meno profitto ma meno rischio

>vendere call è un dovere istituzionale per qualsiasi possessore >posizionale di fib al rialzo
>(escluso Lupin i fuoriclasse gli squali e gli avidi che possono derogare a >tutto)
perfettamente d'accordo: non ho mai capito chi crede di vedere sempre +15% in due settimane (come non capisco come si possa escludere un -15% in tre giorni: ... ed è per questo che avevo studiato l'eventuale convenienza di coprirsi sempre verso il basso con acq putOTM, ed è la tesi che interessa Fool, credo)




in generale
più che mie opinioni ho cercato di postare una mia risposta a Fool, per quello che ho capito della sua domanda: cioè se, una volta entrato sul mercato con un fib e avendo successivamente visto una discesa, valesse la pena di acq put
ho cercato di dare una risposta, che in sintesi sarebbe : dipende da cosa ti aspetti adesso dal mercato :ad esempio vendere call ATM chiuderebbe il discorso in un altro modo ancora
ho cercato poi di dire che presa a sè, e non come 'correzione', acq.put + acq.fib + vend.call è una strategia che vive (e anche meglio) senza il fib

>Lupin: Non puoi tu, come nessun altro,
>farne un modello operativo
lo so, e ti ringrazio dell'avviso
il mio era un commento (tardivo) ad alcuni post di ieri tra Fool e Effezeta, a cui la mia risposta si lega

>sulle opzioni non è cmq facile
>portare avanti una discussione costruttiva
>troppe assunzioni linguistiche
>troppi impliciti non dichiarati
>troppo bisogno di un simulatore
>troppo un casino insomma
hai ragione, ma spero di averti ancora come interlocutore
parlare fra noi è un modo di imparare
l'altro modo a cui credo è il mercato: ma è più costoso...
ad esempio la tua a+1fib -4c28 è frutto del tuo studio e di esperienza, e rappresenta la tua operatività e la tua visione del mercato: coincide con la mia, ma è la prima volta che la vedo su un forum... ci siamo arrivati insieme ma separatamente; se ne vuoi parlare ancora sulla sua gestione (io dico manutenzione o aggiustamento) mi farebbe molto piacere

ciao e a presto


cesare aka f4f

 

[arseniolupin]

F4f

Ho dato uno sguardo veloce.

Non vedo l'interesse della figura che hai postato.

In pratica il tuo + fib 27.700 , - 2 cal 28.500, + 2 put 27.000 (tutto su marzo) si scompone semplicemente in

- 2 cal 28.500
+ 2 cal 27.700
- 2 put 27.700
+ 2 put 27.000

la spesa risulta di 52 punti x2 = 260 euro ( il fib long si scompone sinteticamente in + 2 cal - 2 put stessa base)


con questa figura non hai fatto altro che andare long di fib e inserire un profit e uno stop (dinamici chiaramente ) , ma sempre hai definito la tua massima perdita e il tuo massimo gain.

Il max gain ( a scadenza) arriverà a 28500 mib30 (o maggiore) , sopra le cal vendute compensano il fib. Il gain massimo quindi sarà 3740 euro ( 800 punti fib - spesa premi mib0)

Il max loss (a scadenza) arriverà a 27.000 mib30 (o inferiore), sotto le put comprate proteggono il long fib. il max loss quindi sarà 3760 euro ( 700 punti fib + spesa premi mib0) .

Il gain atteso quindi è pari al loss accettato.


Non vedo un interesse particolare quindi a fare tale operazione.




Ciao


Ps

La mia strategia di utilizzo mib0 a copertura fib non è quella che i puristi tengono in considerazione.
Io considero sempre i miei long fib come sintetici (ossia long 28.000 = + 2 cal 28.K - 2 put 28.000).
Come sai spesso e volentieri medio. Con un altro fib.
Arrivo ad utilizzare le mib0 (come ulteriore mediata) solo vendendole, prendendo solo la parte positiva ( il tempo) a mio favore, limitando le possibilità di gain ( in caso di vendita call) , aggravando il rischio perdite vendendo put.
In caso di fib a 27500 (tanto per fare n esempio) decdo di vendere call 28.000. la mia posizione risulta quindi annullata dall'effetto cal, come se avessi solo - 2 put 28.000. e da li poi si ragione diversamente.

Altro ps

Non esistono figure esenti da rischio sulle opzioni, non esistono nemmeno figure miste fib Mib0 + convenienti che semplicemente fatte con opzioni. Se ogni tanto capita un esempio dove risultasse + conveniente una figura mista sarebbe solo a causa di una inefficenza del mercato. Ma tale inefficenza esiste però sulla carta. Una cosa è vederla a tavolino e postarla sul forum, altra musica riuscire ad eseguirla realmente pari pari.

ultimo ps

io ho cercato per anni il modo di fregare il mercato con le opzioni. Sono arrivato alal conclusione che tale modo non esiste.
ogni rischio corrisponde ad una aspettativa di gain.

 

[alessia70]

io ho cercato per anni il modo di fregare il mercato con le opzioni. Sono arrivato alal conclusione che tale modo non esiste.

 

[deltazero]

F4f

Altro ps

Non esistono figure esenti da rischio sulle opzioni, non esistono nemmeno figure miste fib Mib0 + convenienti che semplicemente fatte con opzioni. Se ogni tanto capita un esempio dove risultasse + conveniente una figura mista sarebbe solo a causa di una inefficenza del mercato. Ma tale inefficenza esiste però sulla carta. Una cosa è vederla a tavolino e postarla sul forum, altra musica riuscire ad eseguirla realmente pari pari.

ultimo ps

io ho cercato per anni il modo di fregare il mercato con le opzioni. Sono arrivato alal conclusione che tale modo non esiste.
ogni rischio corrisponde ad una aspettativa di gain.

ciao AL
sono d'accordo su quanto scrivi,non lo sono sulle conclusioni che appaiono

mi spiego

qualsiasi figura con opt deve sottostare alla legge non scritta dell'assenza di possibilità di arbitraggio,questa letta alla rovescia da :
con le opt possiamo creare qualsiasi profilo di rischio-profitto , ma a rischio 0 possiamo avere solo il tasso obbligazionario(che si concretizza con il boxspread)
fino a qui ho replicato il tuo pensiero
dal tuo scritto appare questa conclusione( almeno appare a me):
come non posso avere una figura sicuramente vincente,analogamente un insieme in tempi successivi di una serie di figure , che chiameremo strategia ,non potrà mai risultare sicuramente vincente

è su questa conclusione che non mi trovo d'accordo
secondo me :
è possibile avere una strategia sicuramente vincente senza negare il principio di non arbitraggio

credo utile l'esempio + intuibile,anche se non applicabile

-1putatm /scad 1 mese
a scad se itm ,paghiamo e vendiamo tante put atm da recuperare il costo sostenuto + qualcosina(quel qualcosina serve a dare un rendimento al capitale necessario incrementato)
proseguiamo sempre così fino ad avere 1 chiusura mensile positiva

questa strategia è sicuramente vincente se soddisfatte le condizioni di disponibilità di denaro (non è la stessa cosa di una martingala al casinò,perchè abbiamo cmq un limite )e di tempo,mentre ogni figura vista a sè (shortput)non è sicuramente vincente

ciao marco

 

[arseniolupin]

è possibile avere una strategia sicuramente vincente senza negare il principio di non arbitraggio

ti assicuro Marco che arrivato a leggerti fino a questo punto credevo che stessi scherzando....., ma andiamo avanti

credo utile l'esempio + intuibile,anche se non applicabile

-1putatm /scad 1 mese
a scad se itm ,paghiamo e vendiamo tante put atm da recuperare il costo sostenuto + qualcosina(quel qualcosina serve a dare un rendimento al capitale necessario incrementato)
proseguiamo sempre così fino ad avere 1 chiusura mensile positiva

ok , teoricamente.....

è fattibile, ma il gioco non vale la candela.

questo lo sai infatti hai citato la martingala, del raddoppio posizione all'infinito sul rosso ( o nero alla roulette) ,che per la legge dei grandi numeri prima o poi porta guadagno pari alla somma iniziale investita, raddopio capitale iniziale certo a fronte di capitale da "puntare" infinito.

fare questa operazione però non ha gran senso. disponessi io del capitale necessario per "salvarmi" sempre e comunque sul mese di prima scadenza il premio di una put con i "raddoppi" o "rattripli" sicuramente non applicherei tale strategia in quanto potrebbe necessitare di un capitale enorme, per un guadagno misero. preferirei dedicarmi a passeggiare su isole caraibiche.

è vero però hai sempre ragione tu , la cosa si può fare ed esiste quindi tale possibilità.

non essendo pero applicabile per la comune legge dl buon senso , rimango della mia idea iniziale, forse correggendola così:

è impossibile avere una strategia sicuramente vincente senza negare il principio di non arbitraggio se non in via teorica e senza alcuna convenienza ad applicarla..



ps

Marco, mi è sempre piaciuto che tu intervenga sui miei post in quanto siamo 2 facce opposte della stessa medaglia.
Senza farla lunga segnalo solamente che io non ho MAI letto alcun testo sulle opzioni, ho sentito parlare di Hull e altri, ma non li ho ne letti , ne sfogliati. Sempre a Naso e a esperienza vado.
Ma appena pubblicherai il tuo libro, giuro, sarà il primo testo sulle opzioni che leggerò.

ciao

 

[deltazero]

ciao Arsenio
è vero,non ha senso applicarlo
ma quest'esempio pone le basi per una serie di ragionamenti che al momento ti risparmio,ma che proprio tu sei il primo ad applicare
questa regola è tua:
i prezzi di carico di 1 fib long prima o poi si rivedono

il fib ha indubbiamente una probabilità spot del 50% di salire o di scendere
se allunghiamo il tempo in cui lo scenario long si può realizzare ,questa probabilità varia ,arrivando a 100% se tempo infinito

ciao marco

 

[gioric]

il fib ha indubbiamente una probabilità spot del 50% di salire o di scendere
se allunghiamo il tempo in cui lo scenario long si può realizzare ,questa probabilità varia ,arrivando a 100% se tempo infinito

GIA'
il buy and hold sull'indice alla lunga paga
solo che potrebbero passare parecchi anni...

chi ha avuto la sventura di comprare a 55000 quanto dovrà aspettare?

son passati 4 anni e siamo ancora esattamente alla metà

 

[arseniolupin]

chi ha avuto la sventura di comprare a 55000 quanto dovrà aspettare?

son passati 4 anni e siamo ancora esattamente alla metà

4 anni?

40 anni?

400 anni?

cosa vuoi che siano se stiamo postulando un parametro come l'infinito


spero che nonostante la battutaccia, ti basti come spiegazione.


ps

Marco

a quando il libro?