VATICANO E.......CONTRIBUENTI !!!!!!!

carrodano ha scritto:
La situazione concordataria (1984 revisione del 1929)) è coerente con il fatto che la stragrande maggioranza degli italiani sia cattolica.

Coerente mi sembra una parola grossa :)

Il concordato con la chiesa cattolica secondo me è troppo fortemente sbilanciato a favore della chiesa, ma è tutto da dimostrare che siano a vantaggio dei deboli.

Per altro trovo che le considerazioni esposte da idefix meritino la massima attenzione.

Riguardo a Sinibaldo, sono d'accordo con fo64 - una maggior precisione delle cifre avrebbe dato maggiore consistenza all'intervento, ma la discussione si è sviluppata in modo egualmente interessante :)
 
straordinario

1. in 2000 anni la chiesa non si e' occupata di poveri. ha governato paesi. ha imposto tasse ed esercitato la giustizia (inquisizione). ha scatenato guerre contro infedeli (crociate) e fedeli (sacco di costantinopoli). ha deciso che i mansueti indios americani erano uomini e pertanto non soggetti a schiavitu' e che diveramente i fieri uomini neri dell'africa erano delgli animali e pertanto senza anima e quindi legittimati a schiavizzarli.


-pensa come saranno contenti i vari S:Francesco,Madre Teresa,Don Bosco ,i vari missionari e suori che a migliaia hanno portato aiuto e conforto nei vari continenti e i milioni di fedeli che fanno dell'aiuto agli altri parte integrante della loro vita di sapere che nn fanno parte della Chiesa :)
-che poi le crociate siano guerre scatenate ecc. vien da ridere dopo che per centinaia di anni orde di mussulmani hanno incendiato e invaso mezzo mondo saccheggiando e impalando cristiani e non ,sino a che nn sono stati fermati appunto dai crociati
(1095 cioè dopo tre secoli di conquiste )

che poi tanti uomini si macchiarono di nefandezze non tocca la sostanza delle cose e il messaggio tutt'ora portatore di pace :)
 
x felixeco.

ho risposto ad una affermazione di carrodano che sembrava intendere che la chiesa x 2000 anni avesse fatto solo opere di carita'.
La storia e' stroria. basta documentarsi e non parlare come tifosi.
credo che i crociati non fermarono l'espansione dell'islam nel 1000. vai a veder quando furono cacciati dalla spagna e la data dell'asssedio di vienna per farti una idea.
ti ricordo solo per verita' storica che i mussulmani non impalavano i cristiani in quanto tali ma inquanto nemici confinanti. sotto la loro dominazione sono convissute per secoli senza lacuna conversione di massa religioni diverse come ebrei e cristiani.
ti ricordo che gli ebrei fuggiono nel marocco islamico per fuggire alle vilenze cristiane della spagna lierata. In sicilia, spagna, grecia e balcani durante le dominazioni islamiche non avvennero conversioni di massa.
stessa cosa non si puo' dire dei cristiani che convertirono l'intera america parte dell'oriente e parte dell'africa non sempre (oserei dire quasi mai) con la sola forza della fede.

i santi uomini che hai citato appartengono al secolo scorso quando la chiesa aveva ormai perduto con la forza (degli altri) tutti ipoteri temporali contro la sua volonta'.
se fosse stato per lei avrebbe governato alla grande come aveva fatto nei secoli passati con "equita' e caritatevolezza".
di santi uomini che hanno dedicato la loro vita al prossimo li possiamo trovare tra i cristiani come tra i laici e sono sicuro che ce ne saranno anche tra i mussulmani.
non e' un problema di fede e' un problema di umanita'. o la si ha o non la sia ha.
i missionari che adesso operano nei paesi poveri di fatto stanno mettendo una pezza a secoli di colonialismo e schiavitu' impsta dai paesi occidentali che solo casualmente sono anche cristiani.
non si puo' essere cristiani solo quando ci si sposa in chiesa con l'abito bianco, quando si fanno le mssioni umanitarie con i soldati oppure quando andiamo alla psota a fare il nostro piccolo versamento a qualche associazione benefica che per 100 lire che riceve ne brucia 70 per le sua piccole privilegiate spese di gestione e poi si affamano i 4/5 del pianeta rubandogli le risorse e strozzandoli con il debito.

voglio dire una cosa chiaramente. io non sto mettendo in discussione la fede.
la fede e' un dono.
chi ha fede ha qualcosa in piu' che altri non hanno.
io rispetto e ammiro chi ha fede.
i miei migliori amici sono credenti.
io potrei essere credente o non esserlo questo non e' il punto.
posso esserlo e desiderare comunque uno stato laico.

pero' dico, affermo e difendo anche chi, avendo fede o non avendola, vorrebbe vivere in un paese laico dove ognuno contribuisce alla vita collettiva in base a valori condivisi e la propria fede rimanga un fatto privato che nutre e coltiva senza necessariamente imporre gli effetti delle proprie ragioni sugli altri.

l'8per mille per me e' una ingerenza grave non tanto per l'aspetto economico dei fondi che vengono destinati ad un soggetto terzo in modo non equo e trasparente ma PER PRINCIPIO.

I fisco deve fornire le risorse affinche' lo stato possa fare tutto quello che deve.
per la carita' e le opere di bene ognuno si assuma la propria responsabilita' di aprire il borsellino e di scegliere a chi destinare parte del proprio benessere.
troppo facile e troppo ipocrita sentirsi buoni solo perche' si mette la firma su un pezzo di carta del 730.

ciao :)
 
per quanto riguarda il concordato.
il cncordato non e' stato siglato perche' in italia siamo tutti cattolici ed allora e' giusto regolare il tutto.
la francia e la spagna sono piu' cattoliche di noi e non hanno concordato.
il concordato servi' a mussolini ad avere il consenso delle gerarchie della chiesa in cambio di risarcimenti economici.
un po' quello che ha fatto il berlusca con le leggi su procreazione e ici agli isituti religiosi non ad uso confessionale. :)
e' un mero trattato economico a seguito dell'invasione e dell'esproprio dei beni della chiesa dopo l'unificazone.
il concordato con la fede e la religione c'entra poco.
entrano molto solo i soliti interessi economici tanto per cambiare.
ciao
 
Il concordato del 29 è stato rivisto nell' 84 (governo craxi), ma.....

Visto che il titolo del 3D è vaticano e contribuenti.

Vorrei affrontare il nocciolo della questione.

Secondo voi è sbagliato che delle entrate pubbliche vengano destinate a qualsiasi titolo alla chiesa cattolica ?

E' questo il problema?
 
idefix ha scritto:
l'8per mille per me e' una ingerenza grave non tanto per l'aspetto economico dei fondi che vengono destinati ad un soggetto terzo in modo non equo e trasparente ma PER PRINCIPIO.

I fisco deve fornire le risorse affinche' lo stato possa fare tutto quello che deve.
per la carita' e le opere di bene ognuno si assuma la propria responsabilita' di aprire il borsellino e di scegliere a chi destinare parte del proprio benessere.
troppo facile e troppo ipocrita sentirsi buoni solo perche' si mette la firma su un pezzo di carta del 730.

ciao :)

Aspetto importante della questione visto che molti firmatari dell' 8 per mille a favore della Chiesa sono evasori che da una parte tolgono allo Stato risorse importanti da dedicare alla ricerca e all'equità sociale e dall'altra si lavano la coscienza mettendo una crocetta.
Oltre alla Chiesa, in Italia, è un proliferare di associazioni che chiedono una elemosina da destinare a opere di beneficenza o alla ricerca.
Dei fondi raccolti l'85% si perde in spese amministrative(a partire dalla gloriosa Croce Rossa).
Non sarebbe più coerente ottenere una maggiore giustizia fiscale e lasciare allo Stato il compito di destinare i fondi ottenuti visto che siamo tra gli ultimi paesi per rapporto PIL/ricerca?
Singolare poi che il feeling tra Chiesa e partiti avvenga proprio con quelli schieramenti politici che hanno fatto del menefreghismo sociale il proprio cavallo di battaglia ma che mandano alle parrocchie opuscoletti per sponsorizzare i propri interventi a favore dei privilegi della Chiesa.
Opuscoletti che qualche parroco illuminato(ma quanti?) ha prontamente respinto, sdegnato, al mittente.
 
Catullo ha scritto:
Singolare poi che il feeling tra Chiesa e partiti avvenga proprio con quelli schieramenti politici che hanno fatto del menefreghismo sociale il proprio cavallo di battaglia ma che mandano alle parrocchie opuscoletti per sponsorizzare i propri interventi a favore dei privilegi della Chiesa.
Opuscoletti che qualche parroco illuminato(ma quanti?) ha prontamente respinto, sdegnato, al mittente.

A tal proposito mi permetto di postare questo articolo:

Politica e parrocchia: e ti rispedisco indietro l’opuscolo

di Stefano Caredda/ 08/03/2006

Forza Italia invia ai 25mila parroci italiani le prove della sua azione di governo “alla luce della dottrina sociale della Chiesa”. S’alzano le polemiche, qualcuno si secca e risponde cantandone quattro. Fuochi d'artificio all'orizzonte.

Non c’entra il papa, stavolta, e neppure c’entrano le udienze che ritiene di dover concedere a parlamentari ed europarlamentari, beninteso “legittimamente” (avverbio made in Romano Prodi, destinatari i suoi anticlericali compagni di coalizione… lotta intestina questa che è solo agli inizi). Non c’entra il papa, dunque, o meglio c’entra, ma solo perché qualcuno ha deciso di farcelo entrare. Qualcuno che quando parla ai telegiornali lo fa sempre dal suo studio, col tono soave di chi comunica verità, con alle spalle, immancabile, proprio il ritratto del pontefice. Per fortuna non un “sei per tre”, ma un istituzionale quadro con tanto di preziosa cornice. E per le gigantografie, forse, c’è tempo: prima ci vuole il miracolo più grande, vincere le elezioni.

I FRUTTI DELL'ALBERO: DI TUTTO DI PIU' - Il personaggio in questione, qualcuno lo avrà intuito, è il coordinatore di Forza Italia Sandro Bondi, che con i parlamentari Fabio Garagnani e Antonio Palmieri ha pensato bene di rendere edotti tutti i ministri di Dio che il governo ha lavorato tanto, ma proprio tanto, e che lo ha fatto “alla luce della dottrina sociale della Chiesa”. Atmosfere da paradiso terrestre, da giardino dell’Eden, fin dal titolo scelto, “I frutti e l’albero”: dieci pagine e nessun tentatore, dieci pagine e un solo grande realizzatore: il governo.

Dall'abolizione dell'Ici al boicottaggio del referendum sulla fecondazione assistita, la pubblicazione evidenzia (tenta di evidenziare) quanto sia stata alta in questi cinque anni di governo la considerazione per i temi tanto cari a papa Ratzinger: il primato della persona innanzitutto, e poi l'attenzione verso le aggregazioni sociali, la famiglia, la sussidiarietà, la pace, i più deboli e i poveri. “Nel corso della legislatura appena terminata si sono ispirati direttamente a questi principi numerose leggi e provvedimenti del governo”, scrive Bondi che non si accontenta di elencare (come fa il presidente del Consiglio appena si trova di fronte una telecamera) ma sale anche in cattedra: “Come lei sa - scrive facendo uso di una sana captatio benevolentiae – “fu Paolo VI a definire la politica come il massimo esercizio di carità. Noi abbiamo cercato di fare nostra questa verità, rendendola una risorsa concreta per l'intera popolazione, come vuole la dottrina sociale della Chiesa. È questo il nostro modo di impegnarci per testimoniare la nostra fede”. Amen.

La lista delle cose buone e giuste continua con il tentativo di inserire il riferimento alle radici cristiane dell'Europa nella costituzione UE, e poi ancora con la pari dignità per l'ora di religione, la difesa dell'identità cristiana nella scuola, la legge per gli oratori e quella per gli insegnanti di religione, la riforma del fisco con “meno tasse e maggiori deduzioni per i familiari a carico”, la legge Biagi sul lavoro, il bonus bebè, i fondi degli asili nido, i mutui per le giovani coppie, la bocciatura della proposta di legge sul divorzio veloce. Basta così? Ma nemmeno per sogno. C’è la riforma delle pensioni, il riconoscimento del ruolo delle scuole paritarie, la regolarizzazione dei lavoratori immigrati, la lotta contro la pedofilia e la porno tax, la legge sull'affido condiviso, le tutele per i lavoratori a termine, la defiscalizzazione delle donazioni alle onlus, il 5 per mille per il terzo settore, la promozione del servizio civile.

Chiusura col botto sul referendum riguardante la legge 40/2004: “La quasi totalità degli esponenti di Forza Italia ha preso posizione a favore del mantenimento della legge attraverso la scelta del non voto, e anche il presidente Berlusconi non è andato a votare”. Dichiarazioni sulle quali – almeno su queste – occorre fare la tara e ricordare che in tempo di referendum con una nota ufficiale l’atteggiamento del partito del presidente del Consiglio fu così illustrato: “Coerentemente con la posizione tenuta nel corso dei lavori parlamentari per l'approvazione della legge, Forza Italia non dà indicazioni di voto ufficiali ma si affida alla libertà di ciascuno”.

DON ALDO ANTONELLI - Insomma, il libretto è arrivato sul tavolo dei parroci d’Italia. Qualcuno lo ha letto attentamente, qualcuno lo ha distrattamente messo da parte, qualcuno neppure se ne è accorto. Qualcuno lo ha gettato nel cestino, qualcuno l’ha lasciato sul tavolo, e qualcuno l’ha rispedito al mittente, spiegandone il motivo. Lo ha fatto don Aldo Antonelli, parroco di un piccolo comune della Marsica, vicino Avezzano (L’Aquila), accompagnandolo con una lettera resa nota nei giorni dall’agenzia Misna. “Sono abituato a dare alle parole il loro peso per cui per chiamarla “onorevole” dovrei coartare la mia coscienza” scrive il parroco a Sandro Bondi, neppure nominato. “Si tenga pure, signor B., la sua presunzione di coerenza con la dottrina sociale della Chiesa. Abbiamo una nostra dignità, noi sacerdoti, e non siamo usi a svendere per un piatto di fagioli il nostro patrimonio religioso, culturale, sociale ed umanistico…”.

DON SIMONE DI VITO - Non si tira indietro neppure don Simone di Vito, parroco di S. Albina V.M. a Scauri (LT), che restituisce tutto al mittente scrivendo:

“Sono indignato: non riesco proprio a sopportare che Lei (Bondi, ndr) usi "la Dottrina sociale della Chiesa" e il papa pur di far apprezzare in positivo i cinque anni del governo Berlusconi! Ci vuole proprio una bella faccia "tosta" a non tener conto dell’intelligenza critica del clero italiano. (…) Mi ritengo offeso nella capacità di discernere positivo e negativo di un Governo. (…) Le consiglio con cortesia – continua il sacerdote - di verificare, non con spirito di parte, i "frutti" che ha dato "l’albero" in merito alla politica sociale, alle problematiche relative agli immigrati, al problema del lavoro, della giustizia, delle politiche giovanili, della solidarietà…” e “mi vedo costretto in coscienza a non darle ascolto e a rinviarLe il plico”. La chiusura è gelida: “Buon lavoro, alla ricerca di altre strade per trovare consenso per scelte opinabili e discutibili, senza tirare in ballo i valori eterni del Vangelo, lasciando al discernimento di chi, con intelligenza critica, sa leggere, scrutare e valutare sia l’albero che i frutti dello stesso, che sono, non solo davanti agli occhi di tutti, ma, soprattutto, sulla pelle dei più!".


CAFFARRA: IN CHIESA NIENTE POLITICA - Tempi duri, comunque, quelli della campagna elettorale. E allora, in tema di chiesa e stato, di elezioni e di parrocchie, uno sguardo alle parole pronunciate dall’arcivescovo di Bologna, il futuro cardinale Carlo Caffarra e riportate dal quotidiano “Avvenire”: "Dobbiamo rimanere completamente fuori dal dibattito e dall'impegno politico pre-elettorale, rimanendo assolutamente estranei a qualsiasi partito o schieramento politico" (…) "E' proibito dare in uso locali di proprietà della parrocchia a rappresentanti di qualsiasi partito o raggruppamento politico, anche per incontri/dibattiti in cui siano parimenti rappresentate tutte le parti politiche. Così come è proibito dare in uso locali di proprietà della parrocchia a persone aventi incarichi istituzionali, ma che ne facessero richiesta per sostenere la campagna elettorale di una precisa parte politica". (…) "Dobbiamo vigilare affinché all'interno dei locali annessi alle parrocchie non si facciano volantinaggio, affissione di manifesti o comunque altre forme di propaganda elettorale, né si utilizzino a questo scopo i bollettini parrocchiali". (…) "Ogni elettore che voglia prendere una decisione prudente deve discernere quali beni umani fondamentali sono in questione, e giudicare quale parte politica dia maggiore affidamento per la loro difesa e promozione. L'aiuto che noi sacerdoti dobbiamo dare consiste nell'illuminare il fedele perché individui quei beni umani fondamentali che oggi meritano di essere preferibilmente e maggiormente difesi e promossi". (…) "Il sacerdote deve astenersi completamente dall'indicare quale parte politica ritenga a suo giudizio dia maggior sicurezza in ordine alla difesa e promozione dei beni umani in questione. Questa indicazione sarebbe in realtà un'indicazione per chi votare".

Fosse stata questa la posizione ufficiale in occasione del referendum......

Comunque c'è una Chiesa che mi piace......
 
carrodano ha scritto:
Il concordato del 29 è stato rivisto nell' 84 (governo craxi), ma.....

Visto che il titolo del 3D è vaticano e contribuenti.

Vorrei affrontare il nocciolo della questione.

Secondo voi è sbagliato che delle entrate pubbliche vengano destinate a qualsiasi titolo alla chiesa cattolica ?

E' questo il problema?

posta cosi' la mia risposta e' : si e' sbagliato.

motivazioni: lo stato si compone di una moltitudine di soggetti (gran parte cristiani/cattolici ma su questo dovremmo definire bene chi ha il diritto di definirsi veramente cristiano/cattolico) e pertanto non e' possibile che parte del contributofiscale di questi soggetti non cristiani debba essere dato ad un organismo confessionale anche se per opere meritorie.

(ricorda che attraverso la carita' e opere assistenziali in paesi del terzo mondo si fa evangelizzazione.
io penso che sia un dovere che chi e' cristiano debba diffondere il vangelo ovunque e a chiunque non e' stato raggiunto dal verbo ma vorrei che sia detto chiaramente e onestamente. i nostri missionari aiutano i poveri ma forse (ddico forse) qualche volta aiutano piu' i poveri ch vanno in chiesa che quelli che vogliono rimanere animisti.
alla fine la fame puo' convertire piu' del verbo....)

se invece la domanda e':
e' giusto che per attivita' che lo stato non sa o non vuole gestire si serva di organizzazioni terze e tra queste anche quelle confessionali?

la mia risposta e': dipende.

per me lo stato deve farsi carico comunque di tutti i bisogni primari del cittadino anche con le sue inefficienze e burocrazie. Se proprio non puo' allora aiutiamoci con organizzazioni esterne laiche e religiose ma che siano poste sotto un controllo pubblico per quanto riguarda l'utilizzo delle risorse e la qualita' del servizio reso.

purtroppo (questo e' il mio pensiero) c'e' una volonta' poltica di lasciare ampi spazi su vari campi : comunita' tossicodipendenti, asistenza agli anziani, asili nido, cpt, sanita', mense cittadine per i poveri, orfanotrofi ecc ecc.

sono tutti servizi che io ritengo essenziali e che dovrebbero essere svolti in prima persona da soggetti pubblici. La realta' e' che sono gestiti praticamente solo da organizzazioni religiose. sara' un caso? possibile che un privato non trovi profitto in attivita' tanto richieste e per le quali lo stato paga (da quello che emerge dalla stampa) importi rilevanti?
non so con sicurezza ma il fatto che non ci sia e non sia permessa trasparenza sui finanziamenti che lo stato fa a favore di questi soggetti e' sospetta.
 
Sono d'accordo quando dici che lo stato dovrebbe occuparsi di tutti quei settori assistenziali che hai citato.

Se non avviene, ritengo giusto finanziare chi se ne occupa, indipendentemente dal fatto che sia cattolico.

E su questo siamo d'accordo.


Sulla questione di principio.

Rapporto tra chiesa e stato.

La teoria del sole e della luna (medievale)

La teoria dei due soli (medievale)

Libera chiesa in libero stato (cavuor)

I concordati



Sulla questione economica

I beni della chiesa

la donazione di carlo magno

lo stato della chiesa

Le soppressioni napoleoniche

Le soppressioni della sinistra storica di fine ottocento.

Tassazione dei beni ecclesiastici
 

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