Titoli di Stato area non Euro ARGENTINA obbligazioni e tango bond (10 lettori)

[Llukas]

Il 16,58% all'anno per i prossimi 20 anni, in valuta estera (rispetto alla quale quella locale sembra destinata ad un crollo senza fine). Onestamente, quante sono le reali possibilità che il debito venga onorato?

l'argentina dovrebbe pagare "solo" il 7.82 e l'8.75, il resto lo fa il mercato.

poi certo, emettere nuova cartaccia non so quanto possa farlo visti i rendimenti astronomici. certo bella tentazione, se non fossi quasi all in sulla Grecia ci farei un pensiero.

 

[carib]

in effetti vista la frequenza storica con cui l' argentina ristruttura il suo debito meglio tenere conto dell' cy rispetto all' ytm
ma
la stessa domanda puo' essere rivolta anche a casa nostra, con un deficit/pil 4 volte superiore e una banca centrale che non garantisce quel debito ; per un btp a 20 anni in euro (sempre valuta estera), quante sono le reali possibilita' che il debito venga onorato?

buona domanda.

rispondere non e' facile, ma e' un fatto che l'argentina, storicamente, ha quasi sempre affrontato le ricorrenti crisi fiscali ricorrendo ad un default, diversamente dall'Italia.

inoltre, la stragrande maggioranza del debito pubblico italiano e' domestico, e la legge nazionale e' liberamente modificabile dal parlamento nazionale.

sarebbe dunque piu' adeguato paragonare il rischio di default su argentina in dollari.. con quello di Italy in dollari.

 

[capt.harlock]

Secondo me c'è una notevole differenza, per vari motivi:
1) l'euro e' valuta estera, nel senso che non può essere stampata a piacimento, sia per l'Argentina sia per l'Italia, questo è vero, però l'Italia possiede euro, mentre l'Argentina di euro e dollari ne possiede sempre meno (e i pesos ormai non valgono quasi nulla)
2) l'Italia è inserita nell'ambito di un sistema ue che prevede una serie di meccanismi di salvataggio (fondo salva stati, OMT, programmi LTRO, frasi ad effetto di Mario Draghi) che tendono a mutualizzare sempre più il debito e comunque anche solo per la fiducia che generano contribuiscono ad abbassare i tassi, mentre l'Argentina no
3) l'Italia ormai è governata da esecutori degli organi ue, il cui compito primario e' consolidare il bilancio, mentre l'Argentina fa una politica monetaria discutibile (per usare un eufemismo)
4) l'Italia e' in mano ad un sistema tedesco centrico, il cui interesse è salvaguardare la stabilità dell'euro, mentre l'Argentina ora e' in mano agli Usa, con cui i rapporti non sono certo idilliaci
Non a caso, se non sbaglio, CDS Italia intorno a 200 pb, CDS Argentina intorno a 2400 pb

1) quando scrivi che l' italia possiede degli euro non ti seguo, intendi le esigue riserve valutarie oppure la capacita' di tassare ulteriormente?
se ben ricordo l' argentina ha riserve valutarie superiori a quelle italiane (oro escluso)
2e3) boh
4)linteresse e' esclusivamente quello di salvaguardia della germania, non dell' euro e anche la grecia fino a non troppo tempo fa aveva cds ragionevoli

buona domanda.

rispondere non e' facile, ma e' un fatto che l'argentina, storicamente, ha quasi sempre affrontato le ricorrenti crisi fiscali ricorrendo ad un default, diversamente dall'Italia.

inoltre, la stragrande maggioranza del debito pubblico italiano e' domestico, e la legge nazionale e' liberamente modificabile dal parlamento nazionale.

sarebbe dunque piu' adeguato paragonare il rischio di default su argentina in dollari.. con quello di Italy in dollari.

no
da questo punto di vista e' esattamente la stessa cosa, italia e argentina per racimolare dollari (o euro, e' uguale) devono tassare o emettere nuovo debito
poi vabbe' , c' e' la favoletta della cartolarizzazione che fino ad ora e' stata un fiasco, geniale poi come la politica per racimolare qualche miliardo sia andata ad aumentare le tasse sugli immobili prima di vendere i suoi
se fino a 2 anni fa si prevedeva di raccogliere 100 miliardi, adesso se andasse bene sarebbero una quarantina di meno
che il debito sia al 50% domestico non c' entra un granche', la banca di italia non lo puo' stampare
detto questo,presumo pure io che sia nettamente piu' alta la possibilita' che fara' nuovamente default l' argentina vs l' italia, ma non per le teorie sopra elencate

p.s.
diversamente dall' italia delle lire
cosi' come della grecia delle dracme

 

[carib]

1) quando scrivi che l' italia possiede degli euro non ti seguo, intendi le esigue riserve valutarie oppure la capacita' di tassare ulteriormente?
se ben ricordo l' argentina ha riserve valutarie superiori a quelle italiane (oro escluso)
2e3) boh
4)linteresse e' esclusivamente quello di salvaguardia della germania, non dell' euro e anche la grecia fino a non troppo tempo fa aveva cds ragionevoli



no
da questo punto di vista e' esattamente la stessa cosa, italia e argentina per racimolare dollari (o euro, e' uguale) devono tassare o emettere nuovo debito
poi vabbe' , c' e' la favoletta della cartolarizzazione che fino ad ora e' stata un fiasco, geniale poi come la politica per racimolare qualche miliardo sia andata ad aumentare le tasse sugli immobili prima di vendere i suoi
se fino a 2 anni fa si prevedeva di raccogliere 100 miliardi, adesso se andasse bene sarebbero una quarantina di meno
che il debito sia al 50% domestico non c' entra un granche', la banca di italia non lo puo' stampare
detto questo,presumo pure io che sia nettamente piu' alta la possibilita' che fara' nuovamente default l' argentina vs l' italia, ma non per le teorie sopra elencate

p.s.
diversamente dall' italia delle lire
cosi' come della grecia delle dracme

1) l'argentina ha riserve superiori a quelle italiane?
stai scherzando? quelle argentine, nette.. sono addirittura negative!


2) non ti seguo. L'italia, quando tassa.. incassa euro, moneta in cui il suo debito, al 95% o piu' e' denominato. L'argentina, quando tassa.. incassa Pesos (se non quando sequestra la valuta incassata dagli esportatori).

3) il debito italiano in Euro, domestico, potrebbe essere legalmente rimborsato in altra valuta, approvando un'apposita legge.

 

[dagoweb]

Riserve

Reserves of foreign exchange and gold by country - Thematic Map - World

Non c'e' partita :
Italia-Argentina 4 - 1

 

[capt.harlock]

Riserve

Reserves of foreign exchange and gold by country - Thematic Map - World

Non c'e' partita :
Italia-Argentina 4 - 1

se leggi bene, e di solito non lo fai, ho scritto (oro escluso)

http://www.bancaditalia.it/sispaga/riserve/nazionali/tabellaitpd.pdf

 

[capt.harlock]

1) l'argentina ha riserve superiori a quelle italiane?
stai scherzando? quelle argentine, nette.. sono addirittura negative!


2) non ti seguo. L'italia, quando tassa.. incassa euro, moneta in cui il suo debito, al 95% o piu' e' denominato. L'argentina, quando tassa.. incassa Pesos (se non quando sequestra la valuta incassata dagli esportatori).

3) il debito italiano in Euro, domestico, potrebbe essere legalmente rimborsato in altra valuta, approvando un'apposita legge.

basta cos' poco

qui mi sembra che non vediate il nodo della questione
la grecia se non fosse entrata nell' euro e non avesse convertito cosi' il suo debito in euro, non sarebbe di certo fallita

uno dei paesi con i cds piu' bassi al mondo ha un deficit pil doppio rispetto alla povera italia
e come e' possibile?

 

[carib]

basta cos' poco

qui mi sembra che non vediate il nodo della questione
la grecia se non fosse entrata nell' euro e non avesse convertito cosi' il suo debito in euro, non sarebbe di certo fallita

uno dei paesi con i cds piu' bassi al mondo ha un deficit pil doppio rispetto alla povera italia
e come e' possibile?

Facile: emette debito in una moneta che e' libero di stampare.
sui debiti in Pesos, se vuole, l'argentina potrebbe non fare mai default.
Purtroppo, essendo ladro per ideologia.. il governo argentino sta facendo default sistematico anche sui debiti in Pesos: li ha emessi indicizzati all' inflazione.. e provvede a taroccare sfacciatamente i dati sull'inflazione.
lo scopo, appunto, e' di ridurre il debito in moneta locale tramite inflazione.

 

[dagoweb]

se leggi bene, e di solito non lo fai, ho scritto (oro escluso)

http://www.bancaditalia.it/sispaga/riserve/nazionali/tabellaitpd.pdf

Hai ragione, escludendo l'oro il rapporto non e' 4 -1
ma solo 1,5 - 1 per l'italia.

Ricordo che la tua affermazione era :
le riserve italiane in valuta estera sono inferiori a quelle argentine.

 

[Acchiappaladri]

Hai ragione, escludendo l'oro il rapporto non e' 4 -1
ma solo 1,5 - 1 per l'italia.

Ricordo che la tua affermazione era :
le riserve italiane in valuta estera sono inferiori a quelle argentine.

Scusate ragazzi,
non entro nel merito quantitativo del confronto ma vorrei far notare che mi sembra sbagliato valutare la rischiosità dell'investimento in TdS argentini con confronti QUANTITATIVI dei dati statistici dati dal governo e/o dalla banca centrale (che negli ultimi 4 anni almeno sono praticamente la stessa cosa) dell'Argentina.
Le statistiche governative argentine sono taroccate: impossibile capire con certezza che cosa ci sia di (quasi) vero e di sostanzialmente falso.
Possiamo solo fare delle ipotesi ragionate.

Le VERE riserve in valuta dell'Argentina sono IMHO uno dei dati meno affidabili.
Partendo dai stessi dati dichiarati ufficialmente è stato calcolato che oggi il patrimonio netto della banca centrale argentina è ... NEGATIVO!

Inoltre la liquidità in valuta dai diversi analisti è stimata a valori molto diversi: rifecendomi a quanto letto quest'anno dal massimo (il valore ufficiale) al minimo delle stime c'è UN ORDINE DI GRANDEZZA di differenza.

Insomma, con la neocartaccia mi sa che più che con analisi quantitative un investitore interessato debba stare con le orecchie ben aperte e andare "a sentimento" per stabilire se entrare o uscire.


P.S. Io la mano sul fuoco sulla precisione all'euro delle riserve dichiarate dall' Italia non ce la metto , ma nello stesso tempo non credo che dalle nostre parti su questi dati sia fatta una truffa al''ingrosso come quella dei conti pubblici della Grecia, tanto per rimanere nell'Eurozona e in tempi vicini.