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[Loryred]

Nemmeno io sono un'economista e mi sono fatta un'idea in merito cercando di leggere un pò di tutto, spesso anche stampa estera. Ti dico il rischio che pavento io.

I ns. governanti vogliono far passare il tema di poter attingere al MES senza condizionalità data la grave emergenza in corso, linea del tutto bocciata dai Paesi nordici "virtuosi", Germania, Olanda, Austria in testa, che temono la mutualizzazione del debito, stesso motivo per cui rifiutano tot. gli eurobond per cui si richiederebbero i soliti memorandum di tagli, riforme strutturali e privatizzazioni, film già visto e che nulla di buono ha portato ai Paesi sottoscrittori. Addirittura l'economista tedesco H.W.Sinn ha affermato "meglio regalare 30 Mld all'Italia" tipo carità che essere coinvolti in qualche forma di garanzia di debito altrui.

Considerato che il fondo andrebbe comunque rimpinguato da noi con oltre 100 Mld (da mettere a disposizione in soli 10 gg.) non so in che forma se non attraverso conferimento di asset, oro e patrimoniale, ci troveremmo nell'assurda condizione di vederci riprestati i ns. soldi a condizioni capestro, con destinazioni tese a privilegiare i creditori e detentori di ns. debito pubblico. Senza alcun potere decisionale autonomo lo scenario è di svendite, tasse, scalate a imprese e banche, in sostanza una colonia.
Chiaro che la situazione richiederà di mobilitare ingenti risorse oltre a quelle per l'emergenza sanitaria in corso, trovare dove prenderle non è uno scherzo.

 

[Ziig]

Mi condividi dove hai trovato questo scenario? perchè oggettivamente la vedo piuttosto diversa ma voglio prima leggere quello che hai letto tu

 

[Loryred]

Mi condividi dove hai trovato questo scenario? perchè oggettivamente la vedo piuttosto diversa ma voglio prima leggere quello che hai letto tu

Lo scenario è il risultato di mie valutazioni in base allo stato dell'arte ma ti fornisco fonti che non sono i "soliti sovranisti" - nemmeno io lo sono giusto per chiarire" come punto della discussione. Magari è più utile capire come la vedi tu così ci confrontiamo sul merito. Faccio ammenda Sinn ha proposto regalo di 20 Mld non 30 Mld!

Da Sole24Ore:

Le condizioni del MES per la concessione di aiuti
I prestiti non vengono concessi senza condizione, ma solo dopo che il Paese richiedente ha sottoscritto una lettera di intenti o un protocollo d’intesa (o Memorandum of Understanding). Protocollo che viene negoziato dal Paese interessato e dalla Commissione Europea a nome del MES.
In genere vengono richieste riforme specifiche, mirate ad eliminare o quantomeno mitigare l'effetto dei punti deboli dell'economia del Paese richiedente. Il MES prevede in particolare interventi in tre aree:
• Consolidamento fiscale, con tagli alla spesa pubblica per ridurre i costi della Pubblica amministrazione e migliorarne l’efficienza, e parallelamente aumentare le entrate attraverso privatizzazioni o riforme fiscali;
• Riforme strutturali, con l’adozione di misure di stimolo alla crescita, alla creazione di posti di lavoro e alla competitività;
• Riforme del settore finanziario, con misure destinate a rafforzare la vigilanza bancaria o, se necessario, a ricapitalizzare le banche.

Avendo noi versato solo 14 Mld dei 125 previsti in condizioni di emergenza potrebbe essere richiesto il versamento della quota mancante entro 7 gg., questo è già presente nel trattato in essere. (f.te Banca d'Italia)

https://www.investireoggi.it/finanz...inee-di-credito-eccl-suggerito-alleurogruppo/

Coronavirus, Eurogruppo tratta su estensione linee credito Mes

Voci dalla Germania: Handelsblatt - Verso una linea di credito dell'ESM, ma niente eurobonds

Klaus Regling at Eurogroup video press conference | European Stability Mechanism

Corona-Krise: EU-Staaten uneins bei ESM-Hilfen - WELT
https://www.welt.de/newsticker/dpa_...a-Krise-EU-Staaten-uneins-bei-ESM-Hilfen.html

 

[baleng]

MES: cos’è e come funziona il Fondo Salva-Stati. E quanto paga l’Italia

MES: cos’è e come funziona il Fondo Salva-Stati. E quanto paga l’Italia
La riforma del Meccanismo Europeo di Stabilità accende il dibattito politico ormai da giorni

Esattamente come successo ormai anni fa con il termine spread – all’epoca conosciuto in larga parte dalla platea degli addetti ai lavori e poi diventato comune ai più – ce n’è un altro che in questi giorni è letteralmente balzato agli onori della cronaca. Stiamo parlando dell‘ESM – l‘European Stability Mechanism, ribattezzato in italiano Mes, anche detto Fondo Salva- Stati.

Sono ore, ormai, che questo termine, fino a poco tempo fa pressochè sconosciuto è salito in cattedra e accende il dibattito creando non pochi problemi al Governo, Conte in primis, tirato pesantemente in ballo dalle opposizioni. Al netto delle polemiche che ancora non si sono placate, sono in tanti a domandarsi di cosa si tratta. Che cos’è esattamente il Fondo Salva Stati? Come funziona, a chi serve e come sarà riformato? Cerchiamo di fare chiarezza.

• COS’E’ L’ESM – E’ il meccanismo di stabilizzazione finanziaria entrato in vigore nel 2012 per rispondere agli choc innescati dalla crisi del debito sovrano nell’Eurozona. Nato dalle modifiche al Trattato Europeo approvate il 23 marzo 2011 ha sostituito il Fondo europeo di stabilità finanziaria (Efsf). In poche parole, la sua funzione è quella di prestare assistenza agli Stati in difficoltà finanziaria. Si legge: L’obiettivo del Mes, è “quello di mobilizzare risorse finanziarie e fornire un sostegno alla stabilità, secondo condizioni rigorose commisurate allo strumento di assistenza finanziaria scelto, a beneficio dei membri del Mes che già si trovino o rischino di trovarsi in gravi problemi finanziari, se indispensabile per salvaguardare la stabilità finanziaria della Zona euro nel suo complesso e quella dei suoi Stati membri”. Tradotto in parole semplici, il Mes mette a disposizione risorse finanziarie ai Paesi in difficoltà vincolate a una rigida condizionalità.

Il capitale su cui può contare il MES è di 700 miliardi di euro di cui gli stati membri iniziano a versare pro quota 80 miliardi di euro (con quasi il 27% del capitale la Germania è il primo contributore; l’Italia partecipa con il 18%). Ad oggi ha concesso prestiti a Cipro (€6,3 miliardi), Grecia (€61,9 miliardi) e Spagna (€41,3 miliardi).

• LA RIFORMA DELLA DISCORDIA – Da diverso tempo, ormai, circa un paio d’anni, si è iniziato a discutere in sede europea di una possibile revisione del trattato istitutivo ed è proprio la riforma ormai ribattezzata della discordia che sta facendo discutere. Lo scorso giugno, infatti, I Paesi hanno trovato un accordo politico preliminare sul pacchetto di correzioni e il semaforo verde dei governi è atteso proprio a dicembre. Per entrare in vigore serve la ratifica dei parlamenti dei singoli stati. La riforma non si può modificare, ma non è ancora stata approvata, come ha ribadito il Ministro dell’Economia sottolineando anche che è “difficile che l’Italia possa rimettere mano al testo”. Serve, comunque, il consenso unanime di tutti Paesi firmatari in assenza del quale salterebbe la modifica.

• C’E’ RISCHIO RISTRUTTURAZIONE DEBITO PER ITALIA? – Una delle questioni più dibattute nei giorni scorsi è stata senza dubbio quella legata alla ristrutturazione obbligatoria del debito per accedere al fondo, condizione che ha fatto infuriare in particolare, ma non solo, le opposizioni. In realtà, come spiegato all’inizio, la concessione delle risorse è vincolata a una rigida condizionalità: ora come prima il Mes può decidere di accordare assistenza finanziaria a un Paese in difficoltà chiedendo che una parte del debito venga ristrutturata. Ma non stiamo parlando di un automatismo, direzione nella quale spingevano invece alcuni “falchi” dei Paesi del Nord Europa. Non dunque una conditio sino qua non: al termine di una attenta analisi di sostenibilità del debito, condotta unitamente da Commissione europea e board del Mes. se il debito viene giudicato insostenibile, si può chiedere la ristrutturazione.

In sintesi, tedeschi, olandesi ecc. vedono l'Europa come una aggregazione in cui ognuno si gestisce autonomamente e una sola regola di gestione vale per tutti. Italia, Spagna ecc., anche perché più vincolati dai debiti, vorrebbero una maffiore federalità, con bilancio comune e attenzione solidale alle differenti difficoltà - un po' come avviene in Italia tra Nord e Sud, per esemplificare rapidamente. Pertanto il prestito di emergenza verrebbe gestito in vista di una restituzione certa (nordici), mentre per il sud dovrebbe essere un atto di solidarietà in vista, appunto, di una messa in comune delle risorse.
Il busillis è che chi ha più risorse ora non intende metterle in comune (e da qui nasce lo spread, che è la negazione stessa dell'euro). Così l'Europa si trova con un piede a riva e l'altro nel ruscello.
Così, un prestito all'Italia per l'emergenza, dovendo venire restituito, non sarebbe tanto atto di solidarietà quanto la porta per comprarsi tutto quanto interessa di produttivo in quel paese, in quanto il debito in tal modo accresciuto lo affosserebbe definitivamente.

 

[sans souci]

Soprattutto, Ziig, è abbastanza inutile creare un fondo europeo che inevitabilmente potrà contenere solo alcune centinaia di miliardi, quindi insufficiente per far fronte a gravi crisi come quella che stiamo vivendo, quando esiste una BCE che può stampare tutto il denaro che possa servire.

 

[Ziig]

Stasera se riesco vedo di argomentare più esaustivamente, mi riferivo comunque alla questione MES nel perimetro discusso fino a prima di questa crisi; non sono convinto che le azioni che verranno prese in seguito alla crisi che investirà tutta l'Europa (non solo l'Italia, ovviamente) siano direttamente correlate e breve termine; se invece parliamo di un orizzonte temporale più lungo potrebbe essere, in dipendenza dalle condizioni che la nostra economia avrà tra ad es. 1 anno.
In questo senso la flessibilità di bilancio che avremo sarà abbastanza dirimente, cioè se ad esempio caricheremo la spesa pubblica con misure a lungo termine o addirittura strutturali è possibile che la situazione diventi molto complessa (e non sto parlando di fondi alla sanità o simili, sto parlando di detassazioni / aiuti di stato / finanziamenti che a regime rimangono in essere).

 

[Ziig]

In sintesi, tedeschi, olandesi ecc. vedono l'Europa come una aggregazione in cui ognuno si gestisce autonomamente e una sola regola di gestione vale per tutti. Italia, Spagna ecc., anche perché più vincolati dai debiti, vorrebbero una maffiore federalità, con bilancio comune e attenzione solidale alle differenti difficoltà - un po' come avviene in Italia tra Nord e Sud, per esemplificare rapidamente. Pertanto il prestito di emergenza verrebbe gestito in vista di una restituzione certa (nordici), mentre per il sud dovrebbe essere un atto di solidarietà in vista, appunto, di una messa in comune delle risorse.
Il busillis è che chi ha più risorse ora non intende metterle in comune (e da qui nasce lo spread, che è la negazione stessa dell'euro). Così l'Europa si trova con un piede a riva e l'altro nel ruscello.
Così, un prestito all'Italia per l'emergenza, dovendo venire restituito, non sarebbe tanto atto di solidarietà quanto la porta per comprarsi tutto quanto interessa di produttivo in quel paese, in quanto il debito in tal modo accresciuto lo affosserebbe definitivamente.

Mi pare che l'utilizzo del MES che è stato fatto in Portogallo o Irlanda ad esempio sia stato piuttosto efficace e non mi pare che abbiano svenduto nulla o affossato l'economia, anzi; si tratta di usare lo strumento con criterio, poi che qui la politica non sia in grado di farlo è un altro conto.
L'idea che "per solidarietà" debbano essere dati soldi a ritorno zero ovviamente manco in Heidi, in ogni sistema sano il prestito è subordinato perlomeno alla possibilità di rivedere indietro i soldi, se così non è allora sì che c'è un problema serio; il che, ripeto, poco ha a che fare con quello che succederà adesso, qui si parla di paesi che tipicamente hanno una suddivisione di spesa MALATA come l'Italia, in cui di soldi se ne spendono tanti e male; chiedere soldi per spenderne ancora di più senza manco garantire che vi sia un piano credibile nel lungo termine credo sarebbe troppo pure per San Francesco, figuriamoci per altri paesi europei; nel contesto della crisi -COVID invece penso vincerà il famoso whatever it takes di Draghi, cioè per ora si sparano soldi in giro perchè tanto si fermerà l'economia di tutta europa, poi a bocce ferme se ne riparla.
Peraltro, questa riforma (ripeto: discussa a livello europeo nel 2019, mi chiedo le forze politiche che criticano l'accordo cosa stessero facendo mentre venivano fatti incontri, votazioni, approvazioni...calcolando che erano pure al governo ) a livello tecnico non apporta delle modifiche strutturali; vi sono dei cambiamenti tecnici (es. le clausole da dual limb a single limb) che a livello globale cambiano poco rispetto alla possibilità di ristrutturazione, che peraltro dopo un iniziale idea di irrigidimento è rimasta simile (cioè si ristruttura ad approvazione con 85% -l'italia ha il 17%- e in base a parere tecnico incrociato di Mes + board tecnico...cioè meglio di adesso, visto che per la grecia ad esempio non è stato così).
Sul fondo salva-banche mi pare una super-gag visto che a parte che l'accesso non è diretto ma sottoposto ad altre approvazioni per nulla scontate, a parte che esiste già un fondo dedicato che interviene (e tipicamente non lo ha fatto): ma poi, si parla in italia di banche in difficoltà indicando DB? ma davero?

 

[Ziig]

Soprattutto, Ziig, è abbastanza inutile creare un fondo europeo che inevitabilmente potrà contenere solo alcune centinaia di miliardi, quindi insufficiente per far fronte a gravi crisi come quella che stiamo vivendo, quando esiste una BCE che può stampare tutto il denaro che possa servire.

Ripeto, il meccanismo del MES secondo me non ha nesso con quello che succederà ora, possibilissimo che mi sbagli chiaramente.

 

[Barlafuss]

I soldi del MES sarebbero briciole. Vediamo di uscire prima da questa situazione ed in qualche modo poi faremo. Siamo un paese che nelle situazioni di emergenza da' il meglio. E non sono un ramazzottimista. Basta che ci sorregga la volontà di fare le cose e la consapevolezza che solo uniti c'è la possiamo fare. Poi, ad acque calme, si può ritornare ai soliti vizi. Come è sempre stato.

 

[sans souci]

Ripeto, il meccanismo del MES secondo me non ha nesso con quello che succederà ora, possibilissimo che mi sbagli chiaramente.

Certo che il MES è uno strumento didattico, avulso da casi particolari ma, visto che deve intervenire per far fronte a difficoltà di uno o più Paesi EU, si può valutarlo meglio proprio in questi giorni, avendo già una parvenza del conteggio - enorme - dei danni che il coronavirus sta provocando.