C'è da spegnere un forum

[f4f]

questa mi era sfuggita...
su Hilberg:
non ho mai sostenuto l'attendibilità di Hilberg... ho solo riportato una sua frase che dimostra la totale confusione degli storici "ufficili" (non revisionisti) riguardo al presunto ordine di sterminio.
Hilberg è ritenuto ATTENDIBILE dalla storiografia ufficiale (è considerato uno dei massimi studiosi della Soah) non dai revisionisti.... la sua "LETTURA NEL PENSIERO" è - ovviamente - un'escamotage per stabilire la realtà di un ordine di sterminio mai trovato.
La storiografia ufficiale NON ha mai portato alcuna prova a sostegno del presunto ordine di sterminio... quindi - fino A PROVA contraria - è logico dedurre che "tale ordine" non ci sia mai stato.... e qua non si parla di un "pezzetto di carta", se riesci a dimostrare che l'ordine c'è stato superi tutti gli storici che si sono affannati nella ricerca di questo introvabile ordine (probabilmente ti daranno una laurea honoris causa e ti ricopriranno d'oro... di colpo diventeresti uno stimatissimo e ricercatissimo olo-conferenziere), le "supposizioni" non sono ritenute prove attendibili.
Quando chiosi: "hanno ammazzato un milione di persone quindi ci deve essere stato per forza un ordine", non porti nessun significativo contributo alla ricerca storiografica, la tua è una deduzione... non è un fatto accertabile storiograficamente.... le "deduzioni" - che possono andar bene in un discorso qualsiasi - in storiografia valgono ZERO.... un fatto è ritenuto "provato e certo" quando si soddisfano tutti i criteri necessari per provarlo... altrimenti non è "provato" un bel nulla... la questione è solo "supposta"... e tu sai bene dove si infila la supposta... vero???

Il sedicente olosopravvissuto Sigmund Bendel affermò sotto giuramento che le dimensioni delle "camere a gas" erano di m 10 x 4 x 1,60 m.
Riempite di 1.000 vittime, in un locale di 40 m2.
Cioè 25 persone x metro quadrato!!!!!!!!!!
In tribunale l'avvocato difensore gli chiese come fosse possibile stipare 1.000 persone in 40 m2, Bendel rispose: "Ciò bisogna chiederselo.Poteva essere fatto solo dalla tecnica tedesca"!
Amen!
tu consideri Bendel un testimone attendibile??? se pensi che la sua testimonianza sia una pietosa bugia sei un "negazionista"... se non lo pensi devi dimostrarmi quale tipo di "tecnica" riesce a far stare 25 persone in un metro quadrato (con un'altezza di 1,60 m)... da qua non se ne esce: o mente o dice il vero.
la corte lo considerò "attendibile"... grazie alla sua testimonianza furono giustiziate delle persone.
...tornando a noi: citare Bendel non significa renderlo attendibile... così come la citazione di Raul Hilberg sulla lettura del pensiero NON rende il suddetto storico sterminazionista attendibile.... dimostra solo il suo evidente imbarazzo nel cercare di giustificare la mai risolta questione dell'ordine di strminio.
Se vedi una mia provocazione nei tuoi confronti in tutto questo, posso assicurarti che stai sbagliando.


tanto ti dovevo... buona giornata.

ancamò coi dettagli..
quasi un compiacimento a misurare le 25 persome/mq
, come se questo dimostrasse che NON esitessero le camere a gas


cmq ...

un fatto è ritenuto "provato e certo" quando si soddisfano tutti i criteri necessari per provarlo... altrimenti non è "provato" un bel nulla... la questione è solo "supposta"... e tu sai bene dove si infila la supposta... vero???



siamo pratici:
tu credi che un ordine possa essere data solo per scritto?
o che tutti i documenti debbano per forza essere trovati per sempre?

ritieni che un fatto sia provato solo se qualcuno ha messo la firma su un pezzo di carta,
o basta un ordine verbale , seguito dai fatti, a dimostrare un accadimento

nessuno ha dato un ordine scritto per iniziare la rivoluzione russa : l'ordine, garantisco , non è mai stato messo per scritto, non affanniamoci a cercarlo
tu desumi quindi che la rivoluzione russa non c'è stata, e che Lenin sia ancora un esule a Zurigo



cerchi, a posteriori, una scusa qualunque ( il mancato ritrovamento di un pezzo di carta) per negare una organizzazione che tu stesso non contesti ( i campi di concentramento, le deportazioni di milioni che poi 'scompaiono' per , secondo te, ricomparire anni dopo in Israele e nel frttempo si sono nascosti, gli eccidi di massa delle SS )
ma , per quanto ti sforzi, a posteriori c'è solo una cosa :
una presa per il kiulo





se studiassi la storia, e non cercassi solo di giustificare arrampicandoti sui vetri
potrei consigliarti di leggere come la questione della responsabilità è stata già ai tempi dibatuta a fondo ... nel 1100, cfr EnricoII e Beckett

 

[f4f]

Describing the attitudes of most Bavarians, Kershaw argued that the most common viewpoint was indifference towards what was happening to the Jews.Kershaw argued that most Bavarians were vaguely aware of the Shoah, but were vastly more concerned about the war than about the "Final Solution to the Jewish Question".Kershaw made the claim that "the road to Auschwitz was built by hate, but paved with indifference"


ecco perchè non si deve dimenticare e tantomeno negare
aggiungo
Hitler stesso si gece forza della indifferenza allo sterminuio, citatndo la reazione internazionale al genocidio armeno

che la storia almeno ci insegni a non ripetere lo stesso errore ... tre volte

 

[f4f]

tu forse non commenterai i due post qui sopra

ma a questo non ho dubbi che risponderai

Hoefle telegram


Höfle Telegram - Wikipedia, the free encyclopedia

Telegramma Höfle - Wikipedia

 

[biomirko]

tu forse non commenterai i due post qui sopra

ma a questo non ho dubbi che risponderai

Hoefle telegram


Höfle Telegram - Wikipedia, the free encyclopedia

Telegramma Höfle - Wikipedia

cito Jurgen Graf (testo del 2008)

(...)
Il telegramma di Höfle fu decifrato nel giro di pochi giorni già dagli inglesi; tuttavia, per ragioni a me sconosciute, è stato pubblicato solo nel 2001.[15]

Kranz distorce il contenuto di questo telegramma; ecco quanto scrive in proposito:

“Da un telegramma di H. Höfle, il superiore[16] di Odilo Globocnik, risulta che nel corso dell’”Operazione Reinhardt” morirono 24.733 ebrei nel campo di concentramento di Majdanek, un fatto che, preso assieme ai dati forniti nel rapporto Korherr, ci permette di trarre la conclusione che tale numero comprende i detenuti registrati e anche quelli che non vennero inclusi nelle statistiche del campo” (p. 33).

In realtà, in quel telegramma viene menzionato un “aumento” del numero degli ebrei nei quattro campi suddetti, e non che morirono lì. Anche se Kranz non lo dice esplicitamente, il suo argomento porta inevitabilmente alla conclusione che gli ebrei che “non erano inclusi nelle statistiche del campo” vennero uccisi.

Prima di tutto permettetemi di chiarire il punto seguente. Domanda: i 26.258 ebrei che secondo il rapporto Korherr raggiunsero Majdanek entro la fine del 1942, e i 24.733 ebrei che secondo Höfle vennero deportati nel campo di concentramento di Lublino nello stesso periodo, sono gli stessi deportati? E la differenza di 1.525 unità tra le due cifre è semplicemente il risultato di un’inesattezza dei documenti, che può essere considerata comprensibile alla luce delle circostanze dell’epoca?

La risposta deve essere “no”, sia se si esamina la questione dal punto di vista degli storici ortodossi dell’”Olocausto”, sia dal punto di vista dei revisionisti. Lublino viene citata da Höfle insieme a Belzec, Sobibor e Treblinka, a evidenziare il fatto che gli ebrei deportati in questi quattro campi di concentramento appartenevano a una sola e medesima categoria, e che non c’è ragione di trattare a parte quelli destinati a Lublino, rispetto a quelli destinati a Belzec, Sobibor e Treblinka. Secondo la storiografia ufficiale tutti gli ebrei, negli ultimi tre campi suddetti, a prescindere dall’età, dalla condizione fisica e dall’abilità al lavoro, venivano uccisi nelle camere a gas immediatamente dopo il loro arrivo, senza essere registrati; solo un piccolo numero di “ebrei lavoratori” vennero risparmiati, per essere impiegati nei lavori di manutenzione delle operazioni in corso in tali campi. Secondo questa tesi, applicando la logica degli storici ortodossi dell’”Olocausto”, i 24.733 ebrei che secondo Höfle vennero deportati a Lublino, devono essere stati lì gasati senza essere registrati; la ragione per averli inviati a Lublino piuttosto che in uno degli altri tre campi di concentramento poteva essere dovuta al fatto che le camere a gas degli altri tre campi erano sovraccariche. In questo caso Majdanek avrebbe esercitato in realtà il ruolo di un “campo ausiliario temporaneo di sterminio” rispetto a Belzec, Sobibor e Treblinka, nello stesso modo in cui il campo di Stutthof, nell’estate del 1944, era diventato, secondo gli storici polacchi, un “campo ausiliario temporaneo di sterminio” rispetto ad Auschwitz.[17]

Secondo i revisionisti, Belzec, Sobibor e Treblinka erano campi di transito, attraverso i quali la maggioranza degli ebrei deportati veniva trasferita nei territori orientali occupati, mentre un numero più piccolo di ebrei veniva inviato nei campi di lavoro dei territori occupati.[18] Il fatto che “Lublino” (Majdanek) venga menzionato nella stessa frase assieme agli altri tre campi nel telegramma di Höfle, deve essere dovuto al fatto che, come sostengono i revisionisti, tale campo dovette esercitare, oltre agli altri suoi compiti, la funzione di campo di transito, come fu anche nel caso di Auschwitz. Di conseguenza, gli ebrei che “vennero alloggiati nel campo di concentramento di Lublino nel corso delle procedure di evacuazione”, i quali, secondo la spiegazione di Korherr, non vennero inclusi nelle sue statistiche, dovevano essere dei detenuti ebrei che rimasero per breve tempo a Majdanek senza essere registrati, e furono poi trasportati nelle regioni orientali o nei numerosi campi di lavoro del distretto di Lublino. In tal caso bisogna presumere che a Majdanek – e ad Auschwitz – c’era una sezione speciale del campo dove questi prigioneri venivano alloggiati temporaneamente. Questa questione avrebbe bisogno di ulteriori studi.
(...)
fonte: 2 SULLA REVISIONE DEL NUMERO DELLE VITTIME DI MAJDANEK : Olo-truffa____"Biblioteca" revisionista su OloCa$h e truffa $terminazioni$ta

considera inoltre che il telegramma contiene errori, l'intercettazione non è totalmente accurata e parzialmente incompleta, il totale è il numero degli internati.
NULLA dice che siano stati "gasati col VAPORE", come affermato per Treblinka.
Quei tre campi erano semplicemente dei campi di transito.
Su tale aspetto: CARLO MATTOGNO “Azione Reinhard” e “Azione 1005”
Pagg. 86 Edizioni EFFEPI.

saluti

 

[biomirko]

tu forse non commenterai i due post qui sopra(...)

non commento le opinioni... solo i fatti e i documenti, possibilmente circostanziati (come il telegramma che hai postato)... i giudizi "in generale" non mi interessano.

 

[f4f]

non commento le opinioni... solo i fatti e i documenti, possibilmente circostanziati (come il telegramma che hai postato)... i giudizi "in generale" non mi interessano.

come avevo scritto, era del tutto prevedibile


non erano giudizi ''in generale'' ma discussioni sul metodo
la discussione sul metodo è preliminare alla applicazione del metodo stesso

 

[biomirko]

ancamò coi dettagli..
(...)nessuno ha dato un ordine scritto per iniziare la rivoluzione russa : l'ordine, garantisco , non è mai stato messo per scritto, non affanniamoci a cercarlo
tu desumi quindi che la rivoluzione russa non c'è stata, e che Lenin sia ancora un esule a Zurigo (...)

come scritto in precedenza: il gioco delle tre carte è praticato da malviventi e truffatori.... non ti si addice.
Una rivoluzione scaturita dal popolo e in seguito diretta da un'elite non è paragonabile al presunto sterminio di un popolo per il quale necessitano i seguenti fattori strettamente correlati:
- ordine di sterminio
- pianificazione dello sterminio
- costruzione di "macchine" per attuare tale sterminio
delle condizioni riportate sopra non esistono prove.... serve ben altro che un "pezzo di carta" (tra l'altro mai trovato).
...la differenza "attuativa" tra la rivoluzione russa e l'olocausto la noterebbe anche un bambino di terza elementare.

(...)la discussione sul metodo è preliminare alla applicazione del metodo stesso

il "metodo" storiografico utilizzato dai revisionisti non fa una piega.... il metodo di indagine degli storici olocaustici "sterminazionisti" - di contro - si basa quasi esclusivamente sulle testimonianze.... e lì - di pieghe - se ne trovano parecchie.

 

[f4f]

cito Jurgen Graf (testo del 2008)

(...)
Il telegramma di Höfle fu decifrato nel giro di pochi giorni già dagli inglesi; tuttavia, per ragioni a me sconosciute, è stato pubblicato solo nel 2001.[15]

Kranz distorce il contenuto di questo telegramma; ecco quanto scrive in proposito:

“Da un telegramma di H. Höfle, il superiore[16] di Odilo Globocnik, risulta che nel corso dell’”Operazione Reinhardt” morirono 24.733 ebrei nel campo di concentramento di Majdanek, un fatto che, preso assieme ai dati forniti nel rapporto Korherr, ci permette di trarre la conclusione che tale numero comprende i detenuti registrati e anche quelli che non vennero inclusi nelle statistiche del campo” (p. 33).

In realtà, in quel telegramma viene menzionato un “aumento” del numero degli ebrei nei quattro campi suddetti, e non che morirono lì. Anche se Kranz non lo dice esplicitamente, il suo argomento porta inevitabilmente alla conclusione che gli ebrei che “non erano inclusi nelle statistiche del campo” vennero uccisi.

Prima di tutto permettetemi di chiarire il punto seguente. Domanda: i 26.258 ebrei che secondo il rapporto Korherr raggiunsero Majdanek entro la fine del 1942, e i 24.733 ebrei che secondo Höfle vennero deportati nel campo di concentramento di Lublino nello stesso periodo, sono gli stessi deportati? E la differenza di 1.525 unità tra le due cifre è semplicemente il risultato di un’inesattezza dei documenti, che può essere considerata comprensibile alla luce delle circostanze dell’epoca?

La risposta deve essere “no”, sia se si esamina la questione dal punto di vista degli storici ortodossi dell’”Olocausto”, sia dal punto di vista dei revisionisti. Lublino viene citata da Höfle insieme a Belzec, Sobibor e Treblinka, a evidenziare il fatto che gli ebrei deportati in questi quattro campi di concentramento appartenevano a una sola e medesima categoria, e che non c’è ragione di trattare a parte quelli destinati a Lublino, rispetto a quelli destinati a Belzec, Sobibor e Treblinka. Secondo la storiografia ufficiale tutti gli ebrei, negli ultimi tre campi suddetti, a prescindere dall’età, dalla condizione fisica e dall’abilità al lavoro, venivano uccisi nelle camere a gas immediatamente dopo il loro arrivo, senza essere registrati; solo un piccolo numero di “ebrei lavoratori” vennero risparmiati, per essere impiegati nei lavori di manutenzione delle operazioni in corso in tali campi. Secondo questa tesi, applicando la logica degli storici ortodossi dell’”Olocausto”, i 24.733 ebrei che secondo Höfle vennero deportati a Lublino, devono essere stati lì gasati senza essere registrati; la ragione per averli inviati a Lublino piuttosto che in uno degli altri tre campi di concentramento poteva essere dovuta al fatto che le camere a gas degli altri tre campi erano sovraccariche. In questo caso Majdanek avrebbe esercitato in realtà il ruolo di un “campo ausiliario temporaneo di sterminio” rispetto a Belzec, Sobibor e Treblinka, nello stesso modo in cui il campo di Stutthof, nell’estate del 1944, era diventato, secondo gli storici polacchi, un “campo ausiliario temporaneo di sterminio” rispetto ad Auschwitz.[17]

Secondo i revisionisti, Belzec, Sobibor e Treblinka erano campi di transito, attraverso i quali la maggioranza degli ebrei deportati veniva trasferita nei territori orientali occupati, mentre un numero più piccolo di ebrei veniva inviato nei campi di lavoro dei territori occupati.[18] Il fatto che “Lublino” (Majdanek) venga menzionato nella stessa frase assieme agli altri tre campi nel telegramma di Höfle, deve essere dovuto al fatto che, come sostengono i revisionisti, tale campo dovette esercitare, oltre agli altri suoi compiti, la funzione di campo di transito, come fu anche nel caso di Auschwitz. Di conseguenza, gli ebrei che “vennero alloggiati nel campo di concentramento di Lublino nel corso delle procedure di evacuazione”, i quali, secondo la spiegazione di Korherr, non vennero inclusi nelle sue statistiche, dovevano essere dei detenuti ebrei che rimasero per breve tempo a Majdanek senza essere registrati, e furono poi trasportati nelle regioni orientali o nei numerosi campi di lavoro del distretto di Lublino. In tal caso bisogna presumere che a Majdanek – e ad Auschwitz – c’era una sezione speciale del campo dove questi prigioneri venivano alloggiati temporaneamente. Questa questione avrebbe bisogno di ulteriori studi.
(...)
fonte: 2 SULLA REVISIONE DEL NUMERO DELLE VITTIME DI MAJDANEK : Olo-truffa____"Biblioteca" revisionista su OloCa$h e truffa $terminazioni$ta

considera inoltre che il telegramma contiene errori, l'intercettazione non è totalmente accurata e parzialmente incompleta, il totale è il numero degli internati.
NULLA dice che siano stati "gasati col VAPORE", come affermato per Treblinka.
Quei tre campi erano semplicemente dei campi di transito.
Su tale aspetto: CARLO MATTOGNO “Azione Reinhard” e “Azione 1005”
Pagg. 86 Edizioni EFFEPI.

saluti

spettacolare il Mattogno
qui che ci sono le cifre e i documenti, non valgono


E la differenza di 1.525 unità tra le due cifre è semplicemente il risultato di un’inesattezza dei documenti, che può essere considerata comprensibile alla luce delle circostanze dell’epoca?

qui accetta imprecisione 'alla luce delle circostanze', ma naturalemte altrove tali imprecisioni non esistono ( cfr i supposti morti tedeschi in polonia dal 31agosto1939 al 6 giu1939.. manca solo l'ora esatta, era GMT o CET ? )


ma andiamo sui numeri ...
dove sarebbero finiti i 700.000 di Treblinka?


o, più in generale:
gli Einsatzgruppen erano solo delle agenzie di viaggi, che hanno solo 'trasferito' le persone?

 

[f4f]

come scritto in precedenza: il gioco delle tre carte è praticato da malviventi e truffatori.... non ti si addice.
Una rivoluzione scaturita dal popolo e in seguito diretta da un'elite non è paragonabile al presunto sterminio di un popolo per il quale necessitano i seguenti fattori strettamente correlati:
- ordine di sterminio
- pianificazione dello sterminio
- costruzione di "macchine" per attuare tale sterminio
delle condizioni riportate sopra non esistono prove.... serve ben altro che un "pezzo di carta" (tra l'altro mai trovato).
...la differenza "attuativa" tra la rivoluzione russa e l'olocausto la noterebbe anche un bambino di terza elementare.



il "metodo" storiografico utilizzato dai revisionisti non fa una piega.... il metodo di indagine degli storici olocaustici "sterminazionisti" - di contro - si basa quasi esclusivamente sulle testimonianze.... e lì - di pieghe - se ne trovano parecchie.

ti è mai sfiorato il dubbio che i criminali hanno una certa tendenza a nascondere e a distruggere le prove? specie quelle cartacee sono fragili porelle

per altro , sembra che fossero attenti a non lasciare prove ... mai pensato che fossero anche stupidi
qui si parla della Action T4
Hitler and his helpers were aware from the start that a program of killing large numbers of Germans with disabilities would be unpopular with the German public. Although Hitler had a fixed policy of not issuing written instructions for policies relating to what would later be classed as crimes against humanity, he made an exception when he provided Bouhler and Brack with written authority for the T4 program in his confidential October 1939 letter. This was apparently to overcome opposition within the German state bureaucracy – the Justice Minister, Franz Gürtner, needed to be shown Hitler's letter in August 1940 to gain his cooperation

e secondo la tua esperienza militare,
i reparti militari ( tipo le SS ) si muovono senza ordini, in piena ed autonoma libertà?
tra un pò arriviamo che la germania nazista era in preda all'anarchia

 

[biomirko]

(...)
ma andiamo sui numeri ...
dove sarebbero finiti i 700.000 di Treblinka?


o, più in generale:
gli Einsatzgruppen erano solo delle agenzie di viaggi, che hanno solo 'trasferito' le persone?

La stessa Wikipedia riporta che il documento, il telegramma è una trascrizione non fedele, è carente.
Sul dove siano finiti si possono fare solo ipotesi, noi diciamo "oltre il Bug" in ossequio alla destinazione della "riserva ebraica".... sta agli sterminazionisti fornire la prova che siano stati uccisi.... non a noi.
Gli Einsatzgruppen NON avevano l'ordine di sterminare gli ebrei... mai se ne trova traccia nei documenti.
Sul fatto dell'anarchia ci stai arrivando tu cercando di dimostrare ciò che non è mai avvenuto... io sostengo che se ci fosse stato quello che sostieni... di ordini e di piani ce ne sarebbero tantissimi.
Ti rimando all'affermazione di Raul Hilberg riguardo all'anarchia.... che - ovviamente - non esisteva.