Dow 10100...ftse mib 24250..ora! (1 Viewer)

[FILOTTRANOTRADER]

no.

Il petrolio a 150 è stato il semplice effetto di una speculazione repentina avente ad oggetto le materie prime.

Tale prezzo del petrolio ha causato un aumento sconsiderato dei prezzi alla produzione o dei prezzi al consumo nei mesi successivi a quando si era raggiunta tale quotazione (luglio 2008) ?

No.

Il rialzo violento delle materie prime esperienziato nella prima parte del 2008 ha avuto come conseguenza (naturale) un altrettanto repentino rialzo dei tassi di interesse nei periodi successivi?

No.


Bastano tali 2 aspetti per capire che il petrolio a 150 è stato il semplice effetto di una pura e semplice speculazione di matrice finanziaria che è risultata essere un sintomo della più generale speculazione imperante in ogni settore finanziario.
Non è stato un fattore scatenante ma un sintomo della, di lì a poco, "crisi finanziaria" - poi tramutatasi in crisi economica nell'immediato.

Il rialzo attuale del petrolio lo vedo come assai più coerente e fisiologico di quello schizoide di 1 anno fa.
Il rialzo di adesso difficilmente può sorprendere, quello di 1 anno fa era incomprensibile proprio perchè figlio (non padre ndr) di una schizofrenia a tutti i livelli.

e perche' non puo' ripetersi ora? Tanto meglio...
1)maggiore liquidita' con le iniezioni delle banche centrali
2)tassi a zero
3)ripresa economica in vista anche in occidente
4)paesi emergenti tipo cina con pil piu' 9 e richiesta sempre maggiore
5)scarsita' dell'offerta, ricordo che parecchie aziende hanno ridotto gli investimenti l'anno scorso visti i prezzi raggiunti dal greggio
6) dollaro in picchiata su tutti i fronti
7)mercati in rimbalzo euforico


mesi fa, subito dopo il primo rialzo di borsa, era gia' a 75 e ha fermato i mercati, da li' e' stato continuamente shortato e tenuto a bada...finche' hanno potuto, e i mercati hanno potuto continuare a crescere...ma proprio per quanto sopra prima o poi sbarella, o lui o i mercati per altri motivi....basta guardare una giornata come oggi, mercati ai max il crudo schizza, i mercati si fermano il crudo cala e viene shortato per poi far ripartire i mercati...

P.s. I mercati diventano schizofrenici quando ce ne sono le condizioni...ti pare normale tenere fermi i tassi a zero svalutare la moneta, iniettare marea di liquidita' e contemporaneamente quindi aumentare un debito pubblico gia' alto?intervenire nel pubblico e nel privato con investimenti statali, statalizzando il 25% del mercato quotato?altro che keynes, qui siamo a max...
Ci sono tutte le condizioni affinche qualcosa sbarelli....
Loro provano a fare di tutto, non sono mica stupidi...
Ma io credo che ildestino dei mercati e delle economie occidentali sia ormai segnato....deflazione e depressioni per anni....

 

[FILOTTRANOTRADER]

e perche' non puo' ripetersi ora? Tanto meglio...
1)maggiore liquidita' con le iniezioni delle banche centrali
2)tassi a zero
3)ripresa economica in vista anche in occidente
4)paesi emergenti tipo cina con pil piu' 9 e richiesta sempre maggiore
5)scarsita' dell'offerta, ricordo che parecchie aziende hanno ridotto gli investimenti l'anno scorso visti i prezzi raggiunti dal greggio
6) dollaro in picchiata su tutti i fronti
7)mercati in rimbalzo euforico


mesi fa, subito dopo il primo rialzo di borsa, era gia' a 75 e ha fermato i mercati, da li' e' stato continuamente shortato e tenuto a bada...finche' hanno potuto, e i mercati hanno potuto continuare a crescere...ma proprio per quanto sopra prima o poi sbarella, o lui o i mercati per altri motivi....basta guardare una giornata come oggi, mercati ai max il crudo schizza, i mercati si fermano il crudo cala e viene shortato per poi far ripartire i mercati...

P.s. I mercati diventano schizofrenici quando ce ne sono le condizioni...ti pare normale tenere fermi i tassi a zero svalutare la moneta, iniettare marea di liquidita' e contemporaneamente quindi aumentare un debito pubblico gia' alto?intervenire nel pubblico e nel privato con investimenti statali, statalizzando il 25% del mercato quotato?altro che keynes, qui siamo a max...
Ci sono tutte le condizioni affinche qualcosa sbarelli....
Loro provano a fare di tutto, non sono mica stupidi...
Ma io credo che ildestino dei mercati e delle economie occidentali sia ormai segnato....deflazione e depressioni per anni....

ho sempre detto che si puo' sbarellare per una forte speculazione sul crudo, per le aste t bond causa deficit in aumento e svalutazione dollaro(in settimana ce ne sono )
o per altri motivi come un dato sugli ordinativi, il grande anticipatore, inferiore alle attese....

tutti dentro????si tira lo sciaquone!!!!

 

[ricpast]

e perche' non puo' ripetersi ora? Tanto meglio...
1)maggiore liquidita' con le iniezioni delle banche centrali
2)tassi a zero
3)ripresa economica in vista anche in occidente
4)paesi emergenti tipo cina con pil piu' 9 e richiesta sempre maggiore
5)scarsita' dell'offerta, ricordo che parecchie aziende hanno ridotto gli investimenti l'anno scorso visti i prezzi raggiunti dal greggio
6) dollaro in picchiata su tutti i fronti
7)mercati in rimbalzo euforico


mesi fa, subito dopo il primo rialzo di borsa, era gia' a 75 e ha fermato i mercati, da li' e' stato continuamente shortato e tenuto a bada...finche' hanno potuto, e i mercati hanno potuto continuare a crescere...ma proprio per quanto sopra prima o poi sbarella, o lui o i mercati per altri motivi....basta guardare una giornata come oggi, mercati ai max il crudo schizza, i mercati si fermano il crudo cala e viene shortato per poi far ripartire i mercati...

P.s. I mercati diventano schizofrenici quando ce ne sono le condizioni...ti pare normale tenere fermi i tassi a zero svalutare la moneta, iniettare marea di liquidita' e contemporaneamente quindi aumentare un debito pubblico gia' alto?intervenire nel pubblico e nel privato con investimenti statali, statalizzando il 25% del mercato quotato?altro che keynes, qui siamo a max...
Ci sono tutte le condizioni affinche qualcosa sbarelli....
Loro provano a fare di tutto, non sono mica stupidi...
Ma io credo che ildestino dei mercati e delle economie occidentali sia ormai segnato....deflazione e depressioni per anni....

Questo è un altro discorso e infatti io ho scritto sopra al termine dell'intervento che il prezzo ATTUALE del petrolio non può e deve stupire in quanto del tutto coerente con l'espansività estrema della politica monetaria.

Io non concordo sul fatto di vedere il petrolio a 150 di luglio 2008 come una delle cause scatenanti la crisi (prima finanziaria e poi economica).
Ripeto: quel prezzo del petrolio era un sintomo di una situazione paradossale e irrazionale. Sia dal punto di vista macroeconomico che da quello di politica monetaria.

 

[dimaraz]

Io non concordo sul fatto di vedere il petrolio a 150 di luglio 2008 come una delle cause scatenanti la crisi (prima finanziaria e poi economica).
Ripeto: quel prezzo del petrolio era un sintomo di una situazione paradossale e irrazionale. Sia dal punto di vista macroeconomico che da quello di politica monetaria.

Ben difficilmente esiste una sola causa...ma di sicuro il petrolio a 150 USD è stato una causa-effetto. "Vittima" ed "colpevole" dello stesso disastro.

 

[ricpast]

Ben difficilmente esiste una sola causa...ma di sicuro il petrolio a 150 USD è stato una causa-effetto. "Vittima" ed "colpevole" dello stesso disastro.

Si, posso essere d'accordo che la differenza tra sintomo e causa può apparire sottile in tali argomenti.

Ma è comunque sostanziale.

Le imprese non hanno visto cadere gli ordinativi per colpa del petrolio a 150 usd.
Le banche non hanno stretto il credito perchè il petrolio è andato a 150 usd.

 

[dimaraz]

Se proprio non riesci a cogliere una motivazione ...prova pensare anche a questa: Man mano che i prezzi delle materie prime del settore energetico hanno iniziato a salire ...paesi dell'Est Europa possessori di Petrolio o Gas (Russia e relativi confinanti)..si son trovati possessori di capitali via via sempre più consistenti . Se pensi che il petrolio da quando si vendeva a 30 USD si è praticamente quintuplicato di valore ..puoi ben immaginare quale improvviso "benessere" si sia arrivati a vivere in paesi usciti da anni di "pseudo comunismo" praticamente in miseria. Tale disponibilità di ricchezza ha ovviamente generato sviluppo e benessere...attraendo anche i tanti gruppi finanziari-bancari che cavalcano tali onde. Quello che è successo in America per l'immobiliare...si è per certi versi ripetuto nei paesi detentori di risorse energetiche. Le banche non vanno li a comprare pozzi..ma ovviamente a prestare denaro se non a piccoli proprietari...sicuramente grossi gruppi o stati sovrani....con la "sicurezza" che questi avrebbero onorato i prestiti grazie ad introiti sempre maggiori. Ovviamente non vi è mai stato un tale incremento dello sviluppo produttivo da giustificare un aumento di 5 volte il prezzo di una materia ancora relativamente disponibile come petrolio e derivati. Le quotazioni dell'economia si basano in buona parte sulla fiducia, e appena si è capito che la speculazine aveva portato a quotazioni fuori dalla realtà...è iniziata la spirale inversa. Ora tè pensa a tutti i prestiti (investimenti) che i gruppi bancari europei hanno fatto ad est...basandosi su bilanci previsionali (statali/aziendali) che calcolati su un valore di 120/150 USD...dovevano riparametrare i conteggi su un valore che è cominciato a precipitare sotto i 100. sotto gli 80..per tornare anche a 36. Improvvisamente come negli Usa tutto quello che doveva costituire gaaranzia...ha perso drasticamente valore. Credo che questo sia stato uno dei motivi della sovrapenalizzazione per titoli come Unicredit...forse le banche italiane erano poco esposte nei derivati collegati ai sub-prime....ma sicuramente erano invischiate con i paesi ex-sovetici.

 

[dimaraz]

Si, posso essere d'accordo che la differenza tra sintomo e causa può apparire sottile in tali argomenti.

Ma è comunque sostanziale.

Le imprese non hanno visto cadere gli ordinativi per colpa del petrolio a 150 usd.
Le banche non hanno stretto il credito perchè il petrolio è andato a 150 usd.

...infatti...è accaduto perchè è iniziato a scendere... resta il fatto che si crolla quando prima si ...è saliti troppo

 

[ricpast]

Se proprio non riesci a cogliere una motivazione ...prova pensare anche a questa: Man mano che i prezzi delle materie prime del settore energetico hanno iniziato a salire ...paesi dell'Est Europa possessori di Petrolio o Gas (Russia e relativi confinanti)..si son trovati possessori di capitali via via sempre più consistenti . Se pensi che il petrolio da quando si vendeva a 30 USD si è praticamente quintuplicato di valore ..puoi ben immaginare quale improvviso "benessere" si sia arrivati a vivere in paesi usciti da anni di "pseudo comunismo" praticamente in miseria. Tale disponibilità di ricchezza ha ovviamente generato sviluppo e benessere...attraendo anche i tanti gruppi finanziari-bancari che cavalcano tali onde. Quello che è successo in America per l'immobiliare...si è per certi versi ripetuto nei paesi detentori di risorse energetiche. Le banche non vanno li a comprare pozzi..ma ovviamente a prestare denaro se non a piccoli proprietari...sicuramente grossi gruppi o stati sovrani....con la "sicurezza" che questi avrebbero onorato i prestiti grazie ad introiti sempre maggiori. Ovviamente non vi è mai stato un tale incremento dello sviluppo produttivo da giustificare un aumento di 5 volte il prezzo di una materia ancora relativamente disponibile come petrolio e derivati. Le quotazioni dell'economia si basano in buona parte sulla fiducia, e appena si è capito che la speculazine aveva portato a quotazioni fuori dalla realtà...è iniziata la spirale inversa. Ora tè pensa a tutti i prestiti (investimenti) che i gruppi bancari europei hanno fatto ad est...basandosi su bilanci previsionali (statali/aziendali) che calcolati su un valore di 120/150 USD...dovevano riparametrare i conteggi su un valore che è cominciato a precipitare sotto i 100. sotto gli 80..per tornare anche a 36. Improvvisamente come negli Usa tutto quello che doveva costituire gaaranzia...ha perso drasticamente valore. Credo che questo sia stato uno dei motivi della sovrapenalizzazione per titoli come Unicredit...forse le banche italiane erano poco esposte nei derivati collegati ai sub-prime....ma sicuramente erano invischiate con i paesi ex-sovetici.

Bene.
Su tale digressione si può sicuramente convergere ma credo che l'idea di filottano sul petrolio e la sua influenza nella crisi fosse alquanto diversa.
Ovvero le alte ed insostenibili quotazioni del petrolio hanno portato alla crisi.
Tu, più correttamente dal mio modo di vedere, enfatizzi al contrario il fatto che è proprio la discesa da tali prezzi e non quindi il loro raggiungimento che ha contribuito al conclamarsi dei problemi.

Alla fine della digressione ne scaturisce comunque che l'irrazionalità del raggiungimento di tali quotazioni delle mp (che non trovavano appunto alcuna giustificazione macroeconomica o di politica monetaria) ha una sola ed esclusiva matrice FINANZIARIA.
Un petrolio a 150 usd perchè l'economia è a pieno regime, perchè si viene da una politica monetaria espansiva SI capisce.
Il petrolio a 150 usd di luglio 2008 ha il copyright di Goldman Sachs....senza voler sconfinare troppo nella dietrologia.

La cosa paradossale è che la soluzione proposta a livello monetario nel frattempo rischia di generare una situazione prossima in cui il petrolio a 150 usd potrebbe pure risultare regalato....

Ma la politica monetaria in qs mesi ben poco gliene frega dei probabili prossimi effetti inflazionistici perchè è tutta impegnata a salvare il FINANZIARIAMENTE SALVABILE.
Le MP sono, in tale ottica, solo uno degli ultimi anelli della catena.
E' poco lungimirante e assai rischioso.

Ma è così.

 

[cicoria]

Io non sono nesuno, sono solo cicoria, erba di poco valore spesso e volentieri ricoperta dalla cagatha di qualche vacca: sempre meglio della robba chimica!, ma graficamente il movimento è arrivato. Sempre a mio giudizo, che sono cicoria e in quanto tale ricoperta di stabbio all'occorrenza, quindi pensate che tipo di giudizio possa avere: dovremmo recuperare i 1080 presto se è il momento. Sinnora, occhio frà!

 

[storm]

Bene.
Su tale digressione si può sicuramente convergere ma credo che l'idea di filottano sul petrolio e la sua influenza nella crisi fosse alquanto diversa.
Ovvero le alte ed insostenibili quotazioni del petrolio hanno portato alla crisi.
Tu, più correttamente dal mio modo di vedere, enfatizzi al contrario il fatto che è proprio la discesa da tali prezzi e non quindi il loro raggiungimento che ha contribuito al conclamarsi dei problemi.

Alla fine della digressione ne scaturisce comunque che l'irrazionalità del raggiungimento di tali quotazioni delle mp (che non trovavano appunto alcuna giustificazione macroeconomica o di politica monetaria) ha una sola ed esclusiva matrice FINANZIARIA.
Un petrolio a 150 usd perchè l'economia è a pieno regime, perchè si viene da una politica monetaria espansiva SI capisce.
Il petrolio a 150 usd di luglio 2008 ha il copyright di Goldman Sachs....senza voler sconfinare troppo nella dietrologia.

La cosa paradossale è che la soluzione proposta a livello monetario nel frattempo rischia di generare una situazione prossima in cui il petrolio a 150 usd potrebbe pure risultare regalato....

Ma la politica monetaria in qs mesi ben poco gliene frega dei probabili prossimi effetti inflazionistici perchè è tutta impegnata a salvare il FINANZIARIAMENTE SALVABILE.
Le MP sono, in tale ottica, solo uno degli ultimi anelli della catena.
E' poco lungimirante e assai rischioso.

Ma è così.

e allora vedi che gira e rigira arrivi alla stessa conclusione....
Goldman lo ha portato a 150 dollari per scatenare la crisi e far fallire qualche suo concorrente.
Per me è concausa e aggravante della crisi, anche se ci sono motivi di natura fondamentale per cui il petrolio avrà prezzi medio alti nel futuro.
Cmq alla fine è questione di lana caprina e non siamo certo noi a poter dare risposta definitiva alla questione se è nato prima l'uovo o la gallina.