Giurisdizione emissioni obbligazionarie e aspetti legali

[federico64]

Buongiorno.
Prendo spunto da qualche intervento su questo thread:
http://www.investireoggi.it/forum/t...-occurrence-option-vt71268-3.html#post2938644

In un eventuale scenario di ritorno alle valute "nazionali", i titoli obbligazionari posseduti verrebbero convertiti nella moneta nazionale del titolare, vale a dire nella moneta nazionale del paese di residenza del possessore dei titoli?

Capisco che sia la classica domanda "da un milione di dollari", ma sarebbe importante avere qualche parere giuridico in proposito.

Mi sembra che Piedi A Terra abbia avanzato l'ipotesi che farebbe fede la giurisdizione del luogo fisico di emissione del titolo in questione.

Farebbe fede l'Isin? Ossia se comincia per LU....... vuol dire che il titolo ha giurisdizione lussemburghese?

Farebbe fede il mercato dove viene negoziato il titolo?

Insomma, qualcuno, se può, contribuisca a rendere ancora più intricata la matassa...

 

[tommy271]

Buongiorno.
Prendo spunto da qualche intervento su questo thread:
http://www.investireoggi.it/forum/t...-occurrence-option-vt71268-3.html#post2938644

In un eventuale scenario di ritorno alle valute "nazionali", i titoli obbligazionari posseduti verrebbero convertiti nella moneta nazionale del titolare, vale a dire nella moneta nazionale del paese di residenza del possessore dei titoli?

Capisco che sia la classica domanda "da un milione di dollari", ma sarebbe importante avere qualche parere giuridico in proposito.

Mi sembra che Piedi A Terra abbia avanzato l'ipotesi che farebbe fede la giurisdizione del luogo fisico di emissione del titolo in questione.

Farebbe fede l'Isin? Ossia se comincia per LU....... vuol dire che il titolo ha giurisdizione lussemburghese?

Farebbe fede il mercato dove viene negoziato il titolo?

Insomma, qualcuno, se può, contribuisca a rendere ancora più intricata la matassa...

In caso di ritorno alle rispettive monete nazionali bisogna vedere il titolo sotto quale legislazione è stato emesso.
Non c'è dubbio che i titoli con Isin IT, rispondano alla legislazione italiana.
Quindi una legge emessa dal Parlamento italiano potrebbe legalmente convertire la valuta da euro in lire.

Diverso il discorso per i titoli emessi sotto "english law" o "altro".
In questo caso bisognerà vedere i meccanismi di garanzia di ogni singolo titolo.

Il mercato dove è negoziato il titolo non significa nulla. Conta solamente la legislazione a cui il titolo fa riferimento.

 

[federico64]

Diverso il discorso per i titoli emessi sotto "english law" o "altro".
In questo caso bisognerà vedere i meccanismi di garanzia di ogni singolo titolo.

Il mercato dove è negoziato il titolo non significa nulla. Conta solamente la legislazione a cui il titolo fa riferimento.

Grazie Tommy.
Ma come si fa a sapere la legislazione (giurisdizione?) a cui il titolo fa riferimento?

Basta guardare le prime due lettere dell'isin (DE......., LU........, FR.........)?

Ho un Etf monetario in Euro comprato alla borsa di Milano, il cui isin è LU0290358497

Db X-Trackers Ii Eonia Tri (1c) - Borsa Italiana

Come faccio a saperne la legislazione/giurisdizione?

 

[Piedi a Terra]

Quindi una legge emessa dal Parlamento italiano potrebbe legalmente convertire la valuta da euro in lire.

Attenzione a non scrivere delle inesattezze, pur nella buona volonta' di aiutare un piccolo risparmiatore preoccupato dei suoi risparmi.

Non intendo affermare che non e' necessario l'intervento ex-post del Parlamento, ma voglio semplicemente rimarcare che e' escluso tassativamente l'intervento del Parlamento nella prima fase operativa perche' per stabilire tale preclusione Vincenzo Desario nel lontano 1993 d'accordo o forse su suggerimento dell'emerito presidente della Repubblica di allora stabili' che basterebbe oggi un sempre D.L, del Ministro dell'economia di oggi approvato da Napolitano per effettuare la conversione con effetti dall'immediato lunedi' successivo.

Porre la questione del ritorno alla lira al Parlamento significherebbe porre cavanti a tutti i cittadini italiani una tempistica di lungo respiro, del tutto inconciliabile con gli interessi della nazione e nel quadro dei provvedimenti legislativi di immediata efficacia che verrebbero intrapresi (esempio, abolizione di Schengen, introduzione di limiti giornaliero al prelievo bancario, chiusura di tutti i valichi di prima categoria, e via discorrendo)

Buon weekend a tutti

 

[tommy271]

Attenzione a non scrivere delle inesattezze, pur nella buona volonta' di aiutare un piccolo risparmiatore preoccupato dei suoi risparmi.

Non intendo affermare che non e' necessario l'intervento ex-post del Parlamento, ma voglio semplicemente rimarcare che e' escluso tassativamente l'intervento del Parlamento nella prima fase operativa perche' per stabilire tale preclusione Vincenzo Desario nel lontano 1993 d'accordo o forse su suggerimento dell'emerito presidente della Repubblica di allora stabili' che basterebbe oggi un sempre D.L, del Ministro dell'economia di oggi approvato da Napolitano per effettuare la conversione con effetti dall'immediato lunedi' successivo.

Porre la questione del ritorno alla lira al Parlamento significherebbe porre cavanti a tutti i cittadini italiani una tempistica di lungo respiro, del tutto inconciliabile con gli interessi della nazione e nel quadro dei provvedimenti legislativi di immediata efficacia che verrebbero intrapresi (esempio, abolizione di Schengen, introduzione di limiti giornaliero al prelievo bancario, chiusura di tutti i valichi di prima categoria, e via discorrendo)

Buon weekend a tutti

PAT a tutt'oggi il Parlamento rimane sovrano per quanto concerne la Legislazione Italiana.

Chiaro che un provvedimento del genere passerebbe attraverso un decreto legge ... non in via ordinaria.
Questo dovrà poi essere convertito in legge.

 

[tommy271]

Grazie Tommy.
Ma come si fa a sapere la legislazione (giurisdizione?) a cui il titolo fa riferimento?

Basta guardare le prime due lettere dell'isin (DE......., LU........, FR.........)?

Ho un Etf monetario in Euro comprato alla borsa di Milano, il cui isin è LU0290358497

Db X-Trackers Ii Eonia Tri (1c) - Borsa Italiana

Come faccio a saperne la legislazione/giurisdizione?

La questione per fondi, ETF ecc. è un poco più complicata (questi gestiscono più titoli, quindi l'impatto è minore).
L'ISIN generalmente indica la legislazione cui si fa riferimento.

Una volta appurata la legislazione, bisogna vedere le norme di "salvaguardia" del singolo titolo e la possibilità o meno di maggioranze che facilitino l'applicazione di interventi "coercitivi" ai danni dei titolari del titolo.

Tieni comunque presente che, a parte la questione della conversione, c'è la possibilità che l'emittente dichiari default.
In questo caso, english law o meno, ti ritrovi con tanti coriandoli di carta.

 

[Piedi a Terra]

PAT a tutt'oggi il Parlamento rimane sovrano per quanto concerne la Legislazione Italiana.

Chiaro che un provvedimento del genere passerebbe attraverso un decreto legge ... non in via ordinaria.
Questo dovrà poi essere convertito in legge.

Affatto, mi meraviglia che un giornalista sottile come te cada nell'equivoco di pensare che il Parlamento sia sovrano anche nei momenti drammatici della Nazione.

Il disegno strategico di Desario di concerto con l'emerito presidente di allora fu quello di prevedere che se un provvedimento del genere non venisse convertito, dovrebbe assolutamente venire disinnestato il rischio di un nuovo ritorno all'Euro, dopo l'iniziale passaggio dell'anno 2002.

Abbiamo anche un precedente storico importantissimo, ovvero la dichiarazione di Guerra all'impero asburgico che contrastava con gli obblichi solennemente assunti dall'Italia con il trattato di alleanza in vigore.

Il Parlamento venne espropriato allora da Salandra come un domani il Parlamento verra' espropriato in caso di una simile decisione.

La soluzione che verra' adottata, certo di dubbia costituzionalita', sara' il proclama del presidente della Repubblica, seguito dal D.L.

Pensi che l'insigne giurista Desario non abbia studiato approfonditamente la questione in materia ? E se poi Bersani, Di Pietro e Vendola che faranno maggioranza diranno no al ritorno alla lira, che si fa? Si ritorna di nuovo all'Euro?


Sarebbe bello poter pensare che il Parlamento sia sovrano sempre, ahime' !

 

[Piedi a Terra]

Una volta appurata la legislazione, bisogna vedere le norme di "salvaguardia" del singolo titolo e la possibilità o meno di maggioranze che facilitino l'applicazione di interventi "coercitivi" ai danni dei titolari del titolo.
.

Ottimo,

 

[federico64]

La questione per fondi, ETF ecc. è un poco più complicata (questi gestiscono più titoli, quindi l'impatto è minore)
...
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Tieni comunque presente che, a parte la questione della conversione, c'è la possibilità che l'emittente dichiari default.
In questo caso, english law o meno, ti ritrovi con tanti coriandoli di carta.

Tommy,
io non mi riferivo alla possibilità che l'Etf possa fallire o all'impatto di un fallimento dell'Euro sull'Etf monetario, eventualità sempre presente.

Mi riferivo ESCLUSIVAMENTE alla svalutazione immediata derivante da una conversione euro/nuova lira dei titoli che uno ha in portafoglio.

A rigor di logica se oggi acquisto dei titoli obbligazionari (che so... Volkswagen) con isin DE......., sul mercato Xetra, IN TEORIA dovrebbero avere legislazione tedesca.

In teoria.

 

[Piedi a Terra]

Peraltro dovresti sapere che il Parlamento italiano non puo' approvare cio' che non e' previsto nei trattati internazionali.

Sono ben lontano da una formazione di studi costituzionalisti e quindi non so nemmeno se la decretazione d'urgenza possa sopperire a tale impossibilita' del Parlamento, per cui la soluzione del Proclama, che venne adottata tra gli altri, oltre che da Salandra e Sonnino, pure da Benito Mussolini per le decisioni piu' importanti riguardanti la nazione, pare possa essere non dico la piu' opportuna, ma sicuramente tra le ipotesi al vaglio.

Credo che Napolitano per l'autorevolezza ed il prestigio che gode nel paese abbia considerato tale ipotesi.

Ad ogni modo sarebbero graditi contributi da parte di studiosi freschi di diritto costituzionale.