Giurisdizione emissioni obbligazionarie e aspetti legali

[Piedi a Terra]

Tommy,
io non mi riferivo alla possibilità che l'Etf possa fallire o all'impatto di un fallimento dell'Euro sull'Etf monetario, eventualità sempre presente.

Mi riferivo ESCLUSIVAMENTE alla svalutazione immediata derivante da una conversione euro/nuova lira dei titoli che uno ha in portafoglio.

A rigor di logica se oggi acquisto dei titoli obbligazionari (che so... Volkswagen) con isin DE......., sul mercato Xetra, IN TEORIA dovrebbero avere legislazione tedesca.

In teoria.

Avranno pur legislazione o giurisdizione tedesca, ma nulla vieta che possano esserci degli accordi bilaterali successivi tra Germania ed Italia conseguenti allo scenario che temiamo per convertire pure gli ETF con isin DE detenuti dagli italiani stabili residenti.

In teoria si stabiliscono certi scenari plausibili, poi nella pratica nulla ci assicura di quanto potrebbe accadere davvero.

 

[tommy271]

Affatto, mi meraviglia che un giornalista sottile come te cada nell'equivoco di pensare che il Parlamento sia sovrano anche nei momenti drammatici della Nazione.

Il disegno strategico di Desario di concerto con l'emerito presidente di allora fu quello di prevedere che se un provvedimento del genere non venisse convertito, dovrebbe assolutamente venire disinnestato il rischio di un nuovo ritorno all'Euro, dopo l'iniziale passaggio dell'anno 2002.

Abbiamo anche un precedente storico importantissimo, ovvero la dichiarazione di Guerra all'impero asburgico che contrastava con gli obblichi solennemente assunti dall'Italia con il trattato di alleanza in vigore.

Il Parlamento venne espropriato allora da Salandra come un domani il Parlamento verra' espropriato in caso di una simile decisione.

La soluzione che verra' adottata, certo di dubbia costituzionalita', sara' il proclama del presidente della Repubblica, seguito dal D.L.

Pensi che l'insigne giurista Desario non abbia studiato approfonditamente la questione in materia ? E se poi Bersani, Di Pietro e Vendola che faranno maggioranza diranno no al ritorno alla lira, che si fa? Si ritorna di nuovo all'Euro?


Sarebbe bello poter pensare che il Parlamento sia sovrano sempre, ahime' !

L'esempio che hai fatto sulla dichiarazione di guerra del 1915, è pertinente.

Oggigiorno ci sono degli "strumenti di emergenza" che fanno direttamente capo al Presidente della Repubblica.
Tra l'altro sono stati attivati, se non vado errato, ai tempi del bombardamento su Tripoli da parte degli USA con relativo lancio di un missile su Lampedusa.
Anche recentemente è stato attivato il "gabinetto di crisi", a memoria mi sfugge l'argomento, ma credo che il tema sia sempre quello.

Certo, la tua ipotesi potrebbe essere verosimile se applichiamo lo "stato di guerra" alle dichiarazioni di uscita dall'Euro.

Sotto questo punto di vista, allora, non sarei neppure altrettanto sicuro della "sicurezza" in un investimento in titoli esteri con il conto titoli in Italia.
Potrebbero essere confiscati e indennizzati in lire ...

 

[federico64]

Una volta appurata la legislazione, bisogna vedere le norme di "salvaguardia" del singolo titolo e la possibilità o meno di maggioranze che facilitino l'applicazione di interventi "coercitivi" ai danni dei titolari del titolo.

Intendi dire maggioranze POLITICHE?

 

[tommy271]

Intendi dire maggioranze POLITICHE?

Numeriche.
Bisogna vedere quale maggioranza è necessaria per cambiare le clausole del contratto.

 

[tommy271]

Peraltro dovresti sapere che il Parlamento italiano non puo' approvare cio' che non e' previsto nei trattati internazionali.

Sono ben lontano da una formazione di studi costituzionalisti e quindi non so nemmeno se la decretazione d'urgenza possa sopperire a tale impossibilita' del Parlamento, per cui la soluzione del Proclama, che venne adottata tra gli altri, oltre che da Salandra e Sonnino, pure da Benito Mussolini per le decisioni piu' importanti riguardanti la nazione, pare possa essere non dico la piu' opportuna, ma sicuramente tra le ipotesi al vaglio.

Credo che Napolitano per l'autorevolezza ed il prestigio che gode nel paese abbia considerato tale ipotesi.

Ad ogni modo sarebbero graditi contributi da parte di studiosi freschi di diritto costituzionale.

Certo.
Sappiamo tutti, ad esempio, che il Parlamento Italiano è stato tenuto totalmente all'oscuro degli accordi presi tra NATO e Italia.

Ma qui, come dici tu, ci addentriamo in temi costituzionali ... credo, comunque, di essere d'accordo con te per la decretazione d'urgenza (non staremmo a discutere in Parlamento per giorni mentre le banche vengono svuotate).
Detto questo, se non verrà applicato lo "stato di emergenza" il Parlamento deve esprimersi e convertire in legge il decreto.

 

[federico64]

La faccio semplice semplice.

Mi pare che in soldoni si possa dire che, in uno scenario nel quale vengano autorizzate misure straordinarie ed improvvise, nulla mi potrà garantire che la conversione non possa essere effettuata.

Nel caso di scenari meno apocalittici... "io speriamo che me la cavo".

A questo punto, mi sembra di aver capito, sempre meglio tenersi alla larga da titoli con giurisdizione italiana s si vuole "limitare" il rischio di una conversione forzata in lire. Niente titoli IT......... dunque.

 

[Piedi a Terra]

Certo, la tua ipotesi potrebbe essere verosimile se applichiamo lo "stato di guerra" alle dichiarazioni di uscita dall'Euro.

...

Sicuramente il ritorno alla Lira e' una situazione simile ad uno "stato di guerra", ci possono essere pochi dubbi su questo. L'idea che con le ciabatte intradito si possa andare a Nizza a farsi cambiare i soldi e' destituita da ogni fondamento. E' piu' plausibile che tolte le ciabatte intradito si mettano gli scarponi e le ghette e si passi per il Bontadini (anche se d'estate e chiuso), per il Carrel o per il passo del Teodulo.

Con il ritorno alla Lira si salvera', forse, chi sa usare gli scarponi, non certo chi pensa che bastino le intradito !

Sotto questo punto di vista, allora, non sarei neppure altrettanto sicuro della "sicurezza" in un investimento in titoli esteri con il conto titoli in Italia.
Potrebbero essere confiscati e indennizzati in lire ...

L'ipotesi piu' plausibile per gli esperti e' quella della doppia conversione, per la creazione con i proventi di un fondo ammortamento del debito statale.

 

[tommy271]

La faccio semplice semplice.

Mi pare che in soldoni si possa dire che, in uno scenario nel quale vengano autorizzate misure straordinarie ed improvvise, nulla mi potrà garantire che la conversione non possa essere effettuata.

Nel caso di scenari meno apocalittici... "io speriamo che me la cavo".

A questo punto, mi sembra di aver capito, sempre meglio tenersi alla larga da titoli con giurisdizione italiana s si vuole "limitare" il rischio di una conversione forzata in lire. Niente titoli IT......... dunque.

Diciamo di si... consiglio pure gli scellini in oro , da tenere sotto il materasso .

Comunque questo scenario lo reputo remoto.
Nonostante le forti pressioni e le tensione sui media, vedo oggettivamente un consolidarsi delle politiche comunitarie e un rafforzamento delle istituzioni europee di controllo.
Certo bisogna trovare un terreno di intesa comune, credo che l'Euro - oltre ad essere una moneta - sia un progetto politico storico di superamento delle contrapposizioni che hanno flagellato il nostro continente da almeno 500 anni.
Quindi ci vuole tempo...

 

[Piedi a Terra]

Diciamo di si... consiglio pure gli scellini in oro , da tenere sotto il materasso .

Comunque questo scenario lo reputo remoto.
Nonostante le forti pressioni e le tensione sui media, vedo oggettivamente un consolidarsi delle politiche comunitarie e un rafforzamento delle istituzioni europee di controllo.
Certo bisogna trovare un terreno di intesa comune, credo che l'Euro - oltre ad essere una moneta - sia un progetto politico storico di superamento delle contrapposizioni che hanno flagellato il nostro continente da almeno 500 anni.
Quindi ci vuole tempo... [/QUOTE]

Ma è proprio il tempo il fattore che i mercati non vogliono concedere.

C'e' da tenere presente quanto ha detto l'opinionista Bastasin (il piu' autorevole) del Sole 24 Ore all'Infedele due giorni fa: il Pil conta assai meno di quanto comunemente si pensi ed e' molto piu' importante il dato della produzione industriale italiana che e' caduta del 25% dal 2007, rendendo la caduta inevitabilmente strutturale e drammatica per un paese tradizionalmente manifatturiero.

Bastasin sostiene che ci reggiamo sulle spalle di sole 3000-4000 aziende (solo cosi' poche !) che esportano con successo, la cui tentazione a delocalizzare potrebbe essere forte in un contesto di tassazione crescente.

Nel frattempo degli spread che volano dovuti a squiilibri sulla bilancia commercaile con l'estero (importiamo oramai praticamente tutto) potrebbero molto rapidamente deteriorare la capacita' europea di provvedere a soluzioni d'emergenza.

Uno spread oltre i 600 punti con l'ìmmobilismo tedesco determinerebbe una soluzione senza ritorno verso la Lira.

 

[tommy271]

Ma è proprio il tempo il fattore che i mercati non vogliono concedere.

C'e' da tenere presente quanto ha detto l'opinionista Bastasin (il piu' autorevole) del Sole 24 Ore all'Infedele due giorni fa: il Pil conta assai meno di quanto comunemente si pensi ed e' molto piu' importante il dato della produzione industriale italiana che e' caduta del 25% dal 2007, rendendo la caduta inevitabilmente strutturale e drammatica per un paese tradizionalmente manifatturiero.

Bastasin sostiene che ci reggiamo sulle spalle di sole 3000-4000 aziende (solo cosi' poche !) che esportano con successo, la cui tentazione a delocalizzare potrebbe essere forte in un contesto di tassazione crescente.

Nel frattempo degli spread che volano dovuti a squiilibri sulla bilancia commercaile con l'estero (importiamo oramai praticamente tutto) potrebbero molto rapidamente deteriorare la capacita' europea di provvedere a soluzioni d'emergenza.

Uno spread oltre i 600 punti con l'ìmmobilismo tedesco determinerebbe una soluzione senza ritorno verso la Lira.

Io guardo la bilancia commerciale, in sostanziale equilibrio.

Poi non è che tornando alla lira le nostre aziende ripartono come negli anni '80 ... il mercato è ormai globale. Non è possibile tornare indietro ed i nostri competitor sarebbero cinesi e indiani.
La vedo dura ...

Quanto alla delocalizzazione penso che il fenomeno stia rientrando, ormai le grosse aziende si sono già mosse. Per quelle piccole/medie dubito ... la loro struttura non glielo consente.

Poi mercati è giusto che facciano il loro compito, ma la politica deve darsi una "mossa".
Ed è quella determinante.

Comunque le tue osservazioni sono giuste... i problemi sono quelli.