la proposta di un mercato regolamentato degli organi umani (2 lettori)

[Baccalà ù spùssa]

Alcuni mesi fa mi era capitato di trovare su un sito di una rivista economica 2 articoli assai interessanti scritti da 2 economisti dell' univer. di chicago, Backer e Epstein.
I due facevano una riflessione su un dibattito che si accese già negli anni 80 (esiste una legge del '84 che vieta tale attivita negli USA) e mai sopito fino ad ora, l' idea di fondo è di regolamentare il mercato degli organi destinati ai trapianti legalizzandolo.

 

[Amleto]

Come si nota quando specie l'economia si separa da valori etici le sue riflessioni conducono ad asserzioni che rispondono ad una logica parziale (altri economisti hanno criticato le tesi dei due autori indicati) e globalmente debole.
se ci dimentichiamo che in arisotele diritto, economia, matematica, le scienze in generali sono ancillari rispetto all'etica (basta leggersi il secondo capitolo dell'etica a Nicomaco) ci permettiamo poi di elaborare programmi come quello descritto.
Essere ancillari significa che si puo' tendenzialmente fare a meno delle stesse per mantenere il benessere dell'essere umano (l'esempio classico dell'applicazione dei principi aristotelici parte dall'anacoretismo e dal cenobismo, per proseguire nella tradizione cristiana dei monasteri e dei conventi). E' evidente che in una societa' non solo di ampie dimensioni ma aperta alle influenze culturali diverse da quella aristotelico-monastica accennata le questioni economiche presentano un rilievo di primo piano e possono involvere problemi quale quello accennato.
La deriva etica che esso presenta e' facilmente spiegabile con quanto detto: se si perde di vista il principio (l'etica sta al primo posto, e il valore di un essere umano vivente e' pari a quello di un altro) ci si puo' naturalmente spingere ad abbozzare riflessioni ed analisi del genere qui citato da Epstein e Becker.
Ma sono pensieri frusti per chi ha quella gerarchia di valori cui facevo cenno: il prelievo di organi non fungibili (come il sangue) non e' consentito: forse bisognerebbe educare le persone che non avvertono questo principio come valore etico (innato: rispetto al quale io ho dei dubbi sulla sua non universalita') piuttosto che discutere sull'efficienza del modello economico. Non significa esorcizzare il problema della tratta degli organi ma tentare di darne una risposta non economica, non di diritto positivo ma etica.
Saluti

 

[f4f]

Come si nota quando specie l'economia si separa da valori etici le sue riflessioni conducono ad asserzioni che rispondono ad una logica parziale (altri economisti hanno criticato le tesi dei due autori indicati) e globalmente debole.
se ci dimentichiamo che in arisotele diritto, economia, matematica, le scienze in generali sono ancillari rispetto all'etica (basta leggersi il secondo capitolo dell'etica a Nicomaco) ci permettiamo poi di elaborare programmi come quello descritto.
Essere ancillari significa che si puo' tendenzialmente fare a meno delle stesse per mantenere il benessere dell'essere umano (l'esempio classico dell'applicazione dei principi aristotelici parte dall'anacoretismo e dal cenobismo, per proseguire nella tradizione cristiana dei monasteri e dei conventi). E' evidente che in una societa' non solo di ampie dimensioni ma aperta alle influenze culturali diverse da quella aristotelico-monastica accennata le questioni economiche presentano un rilievo di primo piano e possono involvere problemi quale quello accennato.
La deriva etica che esso presenta e' facilmente spiegabile con quanto detto: se si perde di vista il principio (l'etica sta al primo posto, e il valore di un essere umano vivente e' pari a quello di un altro) ci si puo' naturalmente spingere ad abbozzare riflessioni ed analisi del genere qui citato da Epstein e Becker.
Ma sono pensieri frusti per chi ha quella gerarchia di valori cui facevo cenno: il prelievo di organi non fungibili (come il sangue) non e' consentito: forse bisognerebbe educare le persone che non avvertono questo principio come valore etico (innato: rispetto al quale io ho dei dubbi sulla sua non universalita') piuttosto che discutere sull'efficienza del modello economico. Non significa esorcizzare il problema della tratta degli organi ma tentare di darne una risposta non economica, non di diritto positivo ma etica.
Saluti

benritrovato Amleto ;
un ringraziamento particolare, perchè il tuo scritto risponde al mio pensiero, e non ero in grado di esprimere con altrettanta chiarezza il mio sentire.

Un cordiale saluto dal vecchio amico
Orazio

 

[Amleto]

benritrovato Amleto ;
un ringraziamento particolare, perchè il tuo scritto risponde al mio pensiero, e non ero in grado di esprimere con altrettanta chiarezza il mio sentire.

Un cordiale saluto dal vecchio amico
Orazio

Caro Orazio
ricambio il cordiale saluto al vecchio amico. Il mio e' uno scritto di getto ma il timore, leggendo Giovakkino che e' sempre puntuto e sagace, e' che qualche volta sembra il caso di non aderire alla logica dell'argomento proposto (fondamentalmente perche' non sono un economista, ma un dilettante che legge -e non studia- la disciplina economica, e quindi non apporterei nulla di piu' a quello che e' stato scritto) per non avvitarsi in una spirale da cui difficilmente si puo' uscire. In altre parole, se non si cambia la visuale, quanto scrivono i due autori potrebbe essere criticato solo con strumenti economici.
Ma a mio avviso cosi' non deve essere per quanto ho detto.
Le scienze applicate (tra le quali io includo anche il diritto nella sua strumentalita', sebbene alcuno lo qualifichi come 'arte') sono appunto 'servili' e ad esempio per citare un altro tema di stretta attualita' tanto giuridica quanto economica, il federalismo fiscale e' anzitutto un richiamo alla responsabilita' etica del/dei soggetti, e non tanto una modalita' di allocazione ottimale (sotto il profilo economico) delle risorse tributarie percette in un dato territorio.
Rietengo la lettura semplicemente economico giuridica formale o kelseniana insufficiente cosi' come aborro le qualificazioni di federalismo competitivo, solidale, etc., che sminuiscono la responsabilita' del singolo costringendolo all'interno di uno schema di ordinamento che invece di essere successivo al cd. contratto sociale e' ritenuto sempre un a priori. Caro Orazio, se lei puo', si goda la sospensione feriale. Ego nequeo.
Saluti

 

[Baccalà ù spùssa]

Bisogna tener presente che questi economisti sono Americani e tutti i loro ragionamenti ruotano interno al loro welfare, sistema sociale ed economico

Proseguendo .....agli economisti non manca la fantasia e soluzioni alternative a quelle proposte dai 2 emineti....
Addirittura in un allegato agli articoli rimandava ad un terzo in cui un economista tal Comen o simile che paventava la realizzazione di contratti foward sugli organi dei morti cosa guadagna un donatore ? Semplice, la compensazione avverrebbe da vivo attraverso forme di assicurazione, denaro cash a lui o ai familiari, tuttavia l' agenzia, assicurazione o quello che sarà avrà una sorta di prelazione sul corpo del donatore quando è ancora in vita "dirigendolo"ad un migliore esistenza possibile in modo che l' investimento possa produrre i margini sperati ......

Copio incollo un articolo dell' economist dove descrive il mercato deglio organi regolamentato di Iran e Thailandia. ne parlarono tempo anche su Ft.com ma non riesco a trovare quell' articolo che certamente era migliore di questo cmq accontentatevi nè purtroppo bisogna andare su quotidiani britannici x averli ed interessanti, i nostri nisba assoluta



Governments should let people trade kidneys, not convict them for it


IF THEY were just another product, the market would work its usual magic: supply would respond to high prices and rise to meet surging demand. But human kidneys are no ordinary commodity. Trading them is banned in most countries. So supply depends largely on the charity of individuals: some are willing to donate one of their healthy kidneys while they are still alive (at very little risk to their health); others agree to let their kidneys be used when they die. Unsurprisingly, with altruism the only incentive, not enough people offer.

Kidneys are the subject of a quietly growing global drama. As people in the rich world live longer and grow fatter, queues for kidneys are lengthening fast: at a rate of 7% a year in America, for example, where last year 4,039 people died waiting. Doctors are allowing older and more sluggish kidneys to be transplanted. Ailing, rich patients are buying kidneys from the poor and desperate in burgeoning black markets. One bigwig broker may soon stand trial in South Africa (see article). Clandestine kidney-sellers get little medical follow-up, buyers often catch hepatitis or HIV, and both endure the consequences of slap-dash surgery.

The Iranian model

In the face of all this, most countries are sticking with the worst of all policy options. Governments place the onus on their citizens to volunteer organs. A few European countries, including Spain, manage to push up supply a bit by presuming citizens' consent to having their organs transplanted when they die unless they specify otherwise. Whether or not such presumed consent is morally right, it does not solve the supply problem, in Spain or elsewhere. On the other hand, if just 0.06% of healthy Americans aged between 19 and 65 parted with one kidney, the country would have no waiting list.

The way to encourage this is to legalise the sale of kidneys. That's what Iran has done. An officially approved patients' organisation oversees the transactions. Donors get $2,000-4,000. The waiting list has been eliminated.

Many people will find the very idea of individuals selling their organs repugnant. Yet an organ market, in body parts of deceased people, already exists. Companies make millions out of it. It seems perverse, then, to exclude individuals. What's more, having a kidney removed is as safe as common elective surgeries and even beauty treatments (it is no more dangerous than liposuction, for example), which sets it apart from other types of living-organ donation. America already lets people buy babies from surrogate mothers, and the risk of dying from renting out your womb is six times higher than from selling your kidney.

With proper regulation, a kidney market would be a big improvement on the current, sorry state of affairs. Sellers could be checked for disease and drug use, and cared for after operations. They could, for instance, receive health insurance as part of their payment—which would be cheap because properly screened donors appear to live longer than the average Joe with two kidneys. Buyers would get better kidneys, faster. Both sellers and buyers would do better than in the illegal market, where much of the money goes to the middleman.

Instinct often trumps logic. Sometimes that's right. But in this case, the instinct that selling bits of oneself is wrong leads to many premature deaths and much suffering. The logical answer, in this case, is the humane one.

desolante........è vera mercificazione


poi interverrò sulle vostre risposte

Attendo anche il Supremissimo indignato, skifato, che inveisce contro il mondo , trattasi di vero e proprio 3d trappola, rarissimo

 

[Amleto]

Bisogna tener presente che questi economisti sono Americani e tutti i loro ragionamenti rotano interno al loro welfaree sistema sociale ed economico

Proseguendo .....agli economisti non manca la fantasia e soluzioni alternative a quelle proposte dai 2 emineti....
Addirittura in un allegato agli articoli rimandava ad un terzo in cui un economista tal Comen o simile che paventava la realizzazione di contratti foward sugli organi dei morti cosa guadagna un donatore ? Semplice, la compensazione avverrebbe da vivo attraverso forme di assicurazione, denaro cash a lui o ai familiari, tuttavia l' agenzia, assicurazione o quello che sarà avrà una sorta di prelazione sul corpo del donatore quando è ancora in vita "dirigendolo"ad un migliore esistenza possibile in modo che l' investimento possa produrre i margini sperati ......

Copio incollo un articolo dell' economist dove descrive il mercato deglio organi regolamentato di Iran e Thailandia. ne parlarono tempo anche su Ft.com ma non riesco a trovare quell' articolo che certamente era migliore di questo cmq accontentatevi nè purtroppo bisogna andare su quotidiani britannici x averli ed interessanti, i nostri nisba assoluta



Governments should let people trade kidneys, not convict them for it


IF THEY were just another product, the market would work its usual magic: supply would respond to high prices and rise to meet surging demand. But human kidneys are no ordinary commodity. Trading them is banned in most countries. So supply depends largely on the charity of individuals: some are willing to donate one of their healthy kidneys while they are still alive (at very little risk to their health); others agree to let their kidneys be used when they die. Unsurprisingly, with altruism the only incentive, not enough people offer.

Kidneys are the subject of a quietly growing global drama. As people in the rich world live longer and grow fatter, queues for kidneys are lengthening fast: at a rate of 7% a year in America, for example, where last year 4,039 people died waiting. Doctors are allowing older and more sluggish kidneys to be transplanted. Ailing, rich patients are buying kidneys from the poor and desperate in burgeoning black markets. One bigwig broker may soon stand trial in South Africa (see article). Clandestine kidney-sellers get little medical follow-up, buyers often catch hepatitis or HIV, and both endure the consequences of slap-dash surgery.

The Iranian model

In the face of all this, most countries are sticking with the worst of all policy options. Governments place the onus on their citizens to volunteer organs. A few European countries, including Spain, manage to push up supply a bit by presuming citizens' consent to having their organs transplanted when they die unless they specify otherwise. Whether or not such presumed consent is morally right, it does not solve the supply problem, in Spain or elsewhere. On the other hand, if just 0.06% of healthy Americans aged between 19 and 65 parted with one kidney, the country would have no waiting list.

The way to encourage this is to legalise the sale of kidneys. That's what Iran has done. An officially approved patients' organisation oversees the transactions. Donors get $2,000-4,000. The waiting list has been eliminated.

Many people will find the very idea of individuals selling their organs repugnant. Yet an organ market, in body parts of deceased people, already exists. Companies make millions out of it. It seems perverse, then, to exclude individuals. What's more, having a kidney removed is as safe as common elective surgeries and even beauty treatments (it is no more dangerous than liposuction, for example), which sets it apart from other types of living-organ donation. America already lets people buy babies from surrogate mothers, and the risk of dying from renting out your womb is six times higher than from selling your kidney.

With proper regulation, a kidney market would be a big improvement on the current, sorry state of affairs. Sellers could be checked for disease and drug use, and cared for after operations. They could, for instance, receive health insurance as part of their payment—which would be cheap because properly screened donors appear to live longer than the average Joe with two kidneys. Buyers would get better kidneys, faster. Both sellers and buyers would do better than in the illegal market, where much of the money goes to the middleman.

Instinct often trumps logic. Sometimes that's right. But in this case, the instinct that selling bits of oneself is wrong leads to many premature deaths and much suffering. The logical answer, in this case, is the humane one.

desolante........è vera mercificazione


poi interverrò sulle vostre risposte

Attendo anche il Supremissimo indignato, skifato, che inveisce contro il mondo , trattasi di vero e proprio 3d trappola, rarissimo

Sei il solito agit prop e vuoi rovinare questo primo giorno agostano ad ARGEMA??
Ma non ti stavi preparando per la partenza?? Io se riesco a lanciare un'occhiata ogni tanto e' un miracolo, e tu invece sempre a fare il provocatore!!!

 

[Baccalà ù spùssa]

la preparazione è appaltata

purtroppo venerdìmattina devo andare a milano ufffffffff domani l' antitetanica

cmq Io è divertente e rilassante e piacevole farci un giretto x rilassarsi...

poi interverrò ....cià

 

[Amleto]

la preparazione è appaltata

purtroppo venerdìmattina devo andare a milano ufffffffff domani l' antitetanica

cmq Io è divertente e rilassante e piacevole farci un giretto x rilassarsi...

poi interverrò ....cià

hey, non sara' mica che ti sottoponi alla vaccinazione per fare da cavia e tutto quello che hai scritto era semplicemente per prepararci alla tua sperimentazione???
Leave it at that!!

 

[Baccalà ù spùssa]

Come si nota quando specie l'economia si separa da valori etici le sue riflessioni conducono ad asserzioni che rispondono ad una logica parziale (altri economisti hanno criticato le tesi dei due autori indicati) e globalmente debole.
se ci dimentichiamo che in arisotele diritto, economia, matematica, le scienze in generali sono ancillari rispetto all'etica (basta leggersi il secondo capitolo dell'etica a Nicomaco) ci permettiamo poi di elaborare programmi come quello descritto.
Essere ancillari significa che si puo' tendenzialmente fare a meno delle stesse per mantenere il benessere dell'essere umano (l'esempio classico dell'applicazione dei principi aristotelici parte dall'anacoretismo e dal cenobismo, per proseguire nella tradizione cristiana dei monasteri e dei conventi). E' evidente che in una societa' non solo di ampie dimensioni ma aperta alle influenze culturali diverse da quella aristotelico-monastica accennata le questioni economiche presentano un rilievo di primo piano e possono involvere problemi quale quello accennato.
La deriva etica che esso presenta e' facilmente spiegabile con quanto detto: se si perde di vista il principio (l'etica sta al primo posto, e il valore di un essere umano vivente e' pari a quello di un altro) ci si puo' naturalmente spingere ad abbozzare riflessioni ed analisi del genere qui citato da Epstein e Becker.
Ma sono pensieri frusti per chi ha quella gerarchia di valori cui facevo cenno: il prelievo di organi non fungibili (come il sangue) non e' consentito: forse bisognerebbe educare le persone che non avvertono questo principio come valore etico (innato: rispetto al quale io ho dei dubbi sulla sua non universalita') piuttosto che discutere sull'efficienza del modello economico. Non significa esorcizzare il problema della tratta degli organi ma tentare di darne una risposta non economica, non di diritto positivo ma etica.
Saluti

Secondo me b. e e. hanno presente il problema etico.....in particolare Backer anche se è quello che offre meno spunti di riflessione rispetto ad Epstein

Proviamo ad analizzare quello che dice Epstein : le norme di diritto positivo vigenti ostacolano la nascita di un efficiente mercato degli organi umani....bene, allora il diritto positivo tutela ciò che non riesce a garantire mi domando ? se si allora è un ossimoro
E. secondo me fa una vera e propria analisi economica del diritto attraverso un ragionamento che ha forti elementi che si ricollegano alla corrente dell' utilitarismo cioè quella che il Bentham chiamava "algebra morale" cioè dire che un' azione è giusta o ingiusta a priori non ha alcun senso fino a che non si posta alla sua utilità.
Non si può parlare di divieti quando non si conosce l' entità dell' altruismo (offerta) che può esserci in un mercato di tal fatta, tutto deve essere letto alla luce del comportamento effettivo, massimizzare i piaceri (vite salvate meno criminalità) minimizzare i costi( vite perse e criminalità organizzata)Quelli che noi chiamiamo valori etici in realtà sono associazioni complesse che si possono riturre in insiemi sempre + piccoli fino ad arrivare ai sentimenti di dolore e piacere che stanno alla base del suo modello/ pensiero
Bentham infatti viene ripreso alcune volte dai sociologi economici ed economisti della felicità o della creatività (anche se economista non fu mai) poichè ha coniato il termine ed il concetto di "aritmetica morale" che xmette di individuare il calcolo della dell' utilità di una azione umana, dividendo le conseguenze delle azioni di un uomo dannose o piacevoli il Bentham era arivato a sostenere che una semplice equazione cheattribuisce termini numerici a felicità e soddisfazione parametrata a coeficienti rigorosi ha la capacita di dare se il risultato e positivo indicazioni sull' utilità o inutilità di una azione (se negativa)

Allora ti chiedo, questa legge del 84 è utile, è etica ? manca di etica un mercato regolamentato degli organi umani ?

La microeconomia parla di esternalità, caratteristica essenziale dell' esternalità è che esistono dei beni ai quali i consumatori (pazienti) sono interessati ma che possono anche non essere scambiati sul mercato, qui si affaccia il problema ( il nostro) dell' assenza dei mercati delle esternalità.
E. infatti sostiene un ipotesi efficiente contro quella vigente che hai suoi okki e altamente inefficiente, invece cosa accadrebbe in una situazione efficiente ? accadrebbe semplicemente che un individuo prendera le sue decisioni di consumo ( ricevente che ha scelta) e produzione (donazioni) senza tener conto degli altri ( relazioni, criminalità organizzata, intermediari)cosa che in assenza di mercato è impossibile ( ma anche i medici potrebbero giovare di + libera scelta in base alle proprie idee morali). Quando gli agenti economici conoscono i prezzi allora le loro iterazioni potranno divenire efficienti .....Tutto ciò se lo riallacciamo alla legge in vigore deduciamo chiaramente che una legge che non tutela le persone in una determinatza "Fattispecie di vita" è inefficiente e allora una legge che non tutela ma è etica ( secondo la sua ratio )a cosa serve ? cos' è l' etica se non tende alla felicità dell' uomo, a cosa serve ?

Xò Epstein è furbo, ed è questo che lo fa grande economista, lui bene sa che il mercato non è sempre in grado di garantire allocazioni pareto efficienti, e ha anche bene presente che anche fuori dal mercato potrebbero in casi limite se non si è in presenza di criminalità organizzata allocazioni pareto efficienti ( quando ti va di gran cu.lo), infatti salva il mercato delle donazioni dicendo che potrebbe sopravvivere ad uno parallelo mercato regolamentato, in un mercato regolamentato che non riuscirebbe ad arrivare ad allocazion pareto efficienti allora dovrebbero subentrare istituzioni pubbliche (furbo ) che dovrebbero portare aqll' efficienza ( pensiamo alla selezione avversa di organi non buoni, pensiamo a coportamenti monopostici, oligopostici,oppure ad asimmetrie informative ecc ecc)

 

[Amleto]

L'ultimo quote non esiste!

Più tardi provo ad argomentare in contrapposizione alle tesi che hai esposto.
Mi sorprendo sempre per la facilità che dimostri nello sviluppare anche in modo complesso il tuo pensiero: probabilmente hai un grande talento che ti permette di stendere rapidamente le tue idee sulla base di una particolare chiarezza dell'obiettivo e di una ampiezza delle nozioni che hai acquisito. Complimenti.
Ma, Giovakkino, non mi convince, non perchè non abbia una consequenzialità all'interno del tema che svolgi, ma proprio perchè è una riflessione solo ed escluisvamente economica, all'interno di un perimetro economico, con un alfabeto economico usato da autori economici.
Io comprendo le tue affermazioni (e degli economisti cui fai riferimento) e qui ora semplicemente sottolineo che Bentham che citi e il concetto di morale che dalle sue elaborazioni deriva è quasi completamente trascurato dall'etica classica, dalla scolastica, dall'idealismo, dall'esistenzialismo (mentre è oggetto di studio del positivismo). Questo perchè l'etica classica non equiparerebbe mai etica con piacere o dolore ma utilizza i concetti di bene e male che possono essere totalmente indipendenti dal piacere o dolore del singolo per rifarsi ad un idea universale.
Per questo non il tuo discorso ma le teorie che esponi sono a mio sentire insufficienti e fuori bersaglio: specie l'affermazione della valutazione dell'efficienza di una legge presunta che non tuteli l'oggetto per cui è creata. Il parametro sotto quel profilo ed in questo caso non può essere l'efficienza.
Notte