Mi chiedo se questo papa sia veramente il penultimo (2 lettori)

[Catullo]

Volante... tutto quel che accade, a me non stupisce più di tanto.

Da quel momento in poi, è ovvio che il musulmano si sia sentito pienamente autorizzato
ad agire per conquistare spiritualmente la Terra; un concetto che, idealmente,
è pari a quello dell'universalismo cristiano (tutti mirano ad espandersi, ebeh)...
solo che l'Islam è nato nella terra dei beduini, priva di istituzioni, cultura, storia, e conosceva bene un solo linguaggio,
mentre il Cristianesimo è fiorito (e non a caso ho usato questo verbo) su di un terreno
più molle ed ha continuato a nutrirsi, a causa della Chiesa intermediaria
che ha dovuto nei secoli scendere a mille e più compromessi con stato e politica, di flaccidità
(poi ci si chiede il come ed il perchè del nostro profondo mal costume).

MA CHE DICI?????????


Intorno all’anno 1000 la mente medievale europea era, per certi versi, simile a come vogliamo vedere quella islamica di oggi.
Era gravata da secoli di superstizione e ancora timorosa del nuovo e ossequiente al rifiuto agostiniano di studiare la natura.
Mancava soprattutto la cultura dei greci il cui sapere si era perduto nei secoli.
L’uso dei numerali romani rendeva la moltiplicazione e la divisione quasi impossibili
I problemi di geometria si risolvevano ritagliando pezzi di pergamena in forma di triangoli.
L’universo dell’uomo medioevale era statico e immutabile ed era lo stesso delineato da Agostino: la natura era imperscrutabile e l’unica cosa importante era prepararsi ad un’altra vita.
Anche lo stile di vita era quasi primitivo:la gente umile viveva nell’ignoranza più completa convinta che quel microcosmo rappresentato dal loro villaggio fosse l’unica realtà possibile; la presenza di qualche monaco di passaggio rappresentava un evento eccezionale.
Ed erano monaci che parlavano un latino degenerato, dediti al bere, alle armi e alle donne.
Gli abitanti delle città gettavano i loro rifiuti nei canali di scolo al centro delle stradine, cosa che provocava un fetore insopportabile(non parliamo delle abitudini alimentari).

Interpretare la legge significava andare da un prete e chiedergli di pregare Dio perché desse un segno del suo volere.
Il giudizio di Dio era interpretato attraverso la prova del fuoco o l’uso di gettare i sospetti in un fiume con mani e piedi legati per verificare la loro innocenza.
La maggior parte dei processi(quando venivano svolti)era affidata ad astrologi che giudicavano l’innocenza o la colpevolezza in base alla data di nascita.

Quando le truppe cristiane, nel 1085, occuparono Toledo che era sotto le mani degli arabi dal 720, vi scoprirono una cultura e un tesoro letterario che superava ogni immaginazione.
Gli Arabi avevano trasformato la Spagna meridionale in un paradiso.
L’Andalusia era diventata una regione agricola molto produttiva con efficaci centri di irrigazione.
Ma anche ricca e raffinata; nella capitale Cordova c’erano 300 bagni pubblici(allora sconosciuti), le strade erano lastricate e illuminate, c’erano più di 70 biblioteche e solo quella del palazzo Reale conteneva più di 400.000 volumi.
Gli Arabi usavano la carta, ancora sconosciuta in Occidente e la carta moneta per gli scambi commerciali.
Era una Società tollerante nei confronti delle altre fedi religiose e migliaia di ebrei e cristiani vivevano in pace e armonia(in Occidente gli ebrei cominciavano ad essere invidiati e odiati dai cristiani perché la loro religione non gli impediva di praticare l’usura e di diventare ricchi; ai cristiani allora era vietato prestare denaro con interesse).
Le influenze della cultura araba diventavano importantissime nel campo musicale e matematico.

Il leggendario Cid(che aveva espugnato Toledo)era in realtà un mercenario che, con la benedizione del Papa, saccheggiava e devastava senza pietà e praticava l’arte dell’atrocità.
Unica nota positiva, il sacco di Toledo ha permesso agli intellettuali europei di avvicinarsi alla cultura araba enormemente superiore alla loro e di scoprire il razionalismo e l’impostazione laica della ricerca e del pensiero.

Il bagaglio delle conoscenze del mondo Arabo che venne scoperto dai dotti europei era enorme e comprendeva:medicina, astrologia, psicologia, fisiologia, botanica, algebra, geometria, idrostatica, navigazione, meteorologia, geografia, musica, ottica, matematica, fisica, chimica e filosofia.
A loro dobbiamo la riscoperta della logica di Aristotele.

E’ veramente un peccato che una cultura così evoluta abbia perso, nei secoli, tutte quelle caratteristiche di tolleranza e apertura e che la caratterizzavano 1000 anni fa.
Forse le dobbiamo qualcosa in più che una analisi superficiale delle loro esigenze e della loro storia .

Altro che beduini..............

 

[melodia]

Catullo, tu hai innanzitutto fatto un salto di non so quanti secoli;
non si parlava dell'anno mille ma dell'anno zero per i cristiani e del VII secolo
per gli arabi. Inoltre si parlava delle origini delle due (tra le tre) religioni monoteiste e
del terreno sul quale hanno attecchito; quindi non ho comparato la nascita della fede
religiosa a quella della cultura scientifica, astronomica, letteraria (e via dicendo) di
questi popoli perchè non sarei nemmeno in grado di farlo (Lamò, non comparo
un kaiser, però di' a chi hai vicino che esiste l'esame di Diritto Ecclesiastico
a Giurisprudenza, grazie al quale qualcosina la si impara).

Ma è certo che la religione di Muhammad è nata nel deserto arabico, come frutto
dell'esperienza di popolazioni che lì si contendevano l'egemonia.
Erano popolazioni estremamente rozze nella struttura-Stato (inesistente).
Tu mi hai fatto questo salto all'anno mille,
embè anche io sono in grado di dirti che l'Islam ha in poco meno di due secoli
(quindi VII-IX) dato una spinta unificatrice alle popolazioni arabe pari a nessuna;
fu stupefacente per la rapidità. Di conseguenza ciò stimolò tutte le altre sfere
"culturali" che tu citi, dando vita a quell'espansionismo "aureo" dapprima in tutta l'area
mediorentale e nel bacino del mediterraneo africano (in due secoli!!)
Perchè? Perchè un popolo con (finalmente) una identità religiosa è anche un popolo
con una identità storica-politica-istituzionale; gli arabi NON CONOSCEVANO L'OMBRA
DELLE ISTITUZIONI NE' DI UNA QUALSIASI FORMA-STATO* (scusa se scrivo in maiuscolo
non sto urlando, voglio solo mettere in evidenza questa cosa importante).
Arrivato Maometto, che fu al contempo capo religioso, politico e condottiero militare,
il popolo arabo si unificò e generò una propria forma-Stato, basata su leggi che
erano al contempo spirituali e temporali, religiose e politiche, morali e civili.
Ti risulta che questo processo possa essere lontanamente comparato a quello cristiano?

Quindi spero tu abbia compreso che il mio "beduini" non era usato nell'accezione
offensiva all'italiana maniera ; io indicavo letteralmente la terra dei beduini, cioè l'ambiente desertico
dell'Arabia e le tribù beduine lì residenti (con, annessi e connessi, pregi e difetti di quell'ambiente).



*Mentre la nostra Chiesa dovette essere approvata, al fine di entrare legittimamente
in una pre-esistente forma giuridica e politica dell'Impero (noi non eravamo rozzi affatto, Catullo), da Costantino.
E Dio solo sa (consentimi battuta ) quanti danni fece quel Concilio.

 

[Giovakkino Lamòttazzo]

ma sei inkakkiata

ti girano i teschietti

x caso

riferì ciò che tu mi dicesti ed ello rispose testuali parole " ma digli di non dire fesserie che non sà neanke di cosa parla, diritto ecclesiastico.......digli che esiste anke diritto canonica ( se ch'lè ) diritto delle religioni comparate e altro.... ma è diritto positivo se non l' avesse ankora capito "


io sono un tramite nè se vuoi ti dò indirizzo e nome..non te la pigliare con me che non sò manko cosa sto scrivendo


peccato x le comparazioni mi sarebbe piaciuto disquisire, vabbè

 

[Catullo]

Vada per i beduini........

La tua analisi, però, non ci fa capire come il Corano possa essere stato interpretato in maniera così differente in secoli diversi.
La Chiesa in un terreno molle?
I primi cristiani ortodossi erano dei martiri che, pur di seguire l'esempio di Cristo, hanno permesso con la loro forza spirituale l'affermarsi di una religione e il loro prevalere sugli gnostici.
Perchè questa forza si è esaurita?
Non ho risposte ma la tua visione mi pare un pò troppo semplicitica.

 

[melodia]

Di' al tuo collega (o alla tua collega) che le materie che cita le conosco bene
(di nome) pure io e poichè pare le conosca bene pure lui/lei, allora perchè viene a
dirmi che "non posso parlare" in quanto è impossibile che la mia facoltà
possa darmi le giuste conoscenze in merito a ciò che -umilmente-
sto sostenendo? Non capisco. Prima mi dice che il mio indirizzo non può
darmi le basi per parlare... poi dice che me le dà... insomma, si decidesse

Ad ogni modo, ritengo che per scriver quelle poche parole che ho scritto,
e che rispecchiano assolutamente la realtà delle cose, anche se descritta in
modo semplice e non approfondito, non ci sia bisogno di maxi-lauree.
C'è bisogno giusto di essere correttamente informati quel che basta,
e se un testo universitario non è in grado di farlo... ambè, attendo consigli
sulla lettura di tomi più esaustivi.

In altro non mi sono addentrata nè lo farei se si dovesse parlar di qualcosa
che non so... però se illo o illa volesse smentire quanto ho scritto
(che è storia), prego. Stiam qui apposta per parlare Ma tollero a malapena
che qualcuno dica a qualcun altro che non ha diritto di parlare in base a questo o quest'altro motivo.
Implementasse o smentisse piuttosto... ma non inibisse, grazie

 

[Giovakkino Lamòttazzo]

non gli dico nà cippa di nulla macchè devo pure fare il tramite d' una litigata via web ora


rilassati e manda giù la pressione respiri lunghi e calmi



rallenta i teskietti

 

[melodia]

Vada per i beduini........

La tua analisi, però, non ci fa capire come il Corano possa essere stato interpretato in maniera così differente in secoli diversi.
La Chiesa in un terreno molle?
I primi cristiani ortodossi erano dei martiri che, pur di seguire l'esempio di Cristo, hanno permesso con la loro forza spirituale l'affermarsi di una religione e il loro prevalere sugli gnostici.
Perchè questa forza si è esaurita?
Non ho risposte ma la tua visione mi pare un pò troppo semplicitica.

E' semplicistica perchè mica posso mettermi qui a scriver chilometri di post
senza motivo; cioè, io ho scritto delle parole che potessero portarmi a dare
a Volante una precisa risposta alla sua domanda. Poi è naturale che quelle
parole possano far nascere domande, dubbi, confronti in altri ...e il dibattito si alimenta!

La vuoi una modesta risposta alla tua domanda? Che in pratica è sempre in quel mio
primo post a Volante? Quella forza si è esaurita a causa della commistione
tra stato e chiesa, politica e religione. Non dimentichiamo, per cortesia, che
l'arrivo del Cristianesimo NON E' coinciso con l'arrivo della forma-Stato, da noi (come per loro);
noi, prim'ancora di una religione monoteista, avevamo il diritto romano (arcaico).

Una commistione che è stata legittimata con il Concilio di Nicea a cui accennavo più su.
In termini pratici, questo scendere a compromessi, ha rafforzato
vieppiù il potere materiale della Chiesa (sempre subordinato a quello dello Stato),
ma allo stesso tempo ha indebolito quello spirituale e l'ha macchiata di quelle gravi
colpe e vergogne che ancora oggi rinfacciamo ad essa.

E bada che io sto cercando di fermarmi sempre all'origine, a quelli che possono
essere stati i primi errori iniziali del Critianesimo, della Chiesa mediatrice fra uomo e Dio; errori che però
possono definirsi anche esigenze imprescindibili da parte della stessa, al fine di espandersi.
Perchè se dovessimo entrare nel merito della storia, del potere temporale della Chiesa,
delle Crociate, delle spinte espansionistiche mai cessate da parte del mondo musulmano,
il discorso diverrebbe un po' più complicato e non avrei le basi per farlo
(oddio, un salto sul google potrei sempre farlo )... e magari alla fine comprenderemmo che
siamo, ora, solo la versione un pochino più evoluta, culturalmente e tecnologicamente,
di quel che eravamo 1000 o 2000 anni fa



Se poi mi stai chiedendo come mai il Corano oggi sia usato come un'arma,
ti potrei dire che anche per il Vangelo o la Bibbia vale la medesima cosa.
L'arma più pericolosa, Catullo, è il cervello dell'uomo. Un libro può essere un mezzo o un pretesto.

 

[melodia]

...poi, si sa, è arrivato il petrolio, è arrivata l'industria (e le armi prodotte a livello industriale),
l'informazione di massa, la pubblica opinione, i veloci mezzi di trasporto...

insomma, un sacco di cose sono arrivate a modificare gli equilibri ed il tessuto sociale

 

[VOLANTE 1]

una spinta unificatrice alle popolazioni arabe pari a nessuna;
fu stupefacente per la rapidità. Di conseguenza ciò stimolò tutte le altre sfere
"culturali" che tu citi, dando vita a quell'espansionismo "aureo" dapprima in tutta l'area
mediorentale e nel bacino del mediterraneo africano (in due secoli!!)
Perchè? Perchè un popolo con (finalmente) una identità religiosa è anche un popolo
con una identità storica-politica-istituzionale; gli arabi NON CONOSCEVANO L'OMBRA
DELLE ISTITUZIONI NE' DI UNA QUALSIASI FORMA-STATO* (scusa se scrivo in maiuscolo
non sto urlando, voglio solo mettere in evidenza questa cosa importante).
Arrivato Maometto, che fu al contempo capo religioso, politico e condottiero militare,
il popolo arabo si unificò e generò una propria forma-Stato, basata su leggi che
erano al contempo spirituali e temporali, religiose e politiche, morali e civili.
Ti risulta che questo processo possa essere lontanamente comparato a quello cristiano?

*Mentre la nostra Chiesa dovette essere approvata, al fine di entrare legittimamente
in una pre-esistente forma giuridica e politica dell'Impero (noi non eravamo rozzi affatto, Catullo), da Costantino.
E Dio solo sa (consentimi battuta ) quanti danni fece quel Concilio.

Qui forse abbiamo un chiaro indizio del nocciolo della questione: che differenza c'è tra Cristianesimo e Islam ?
L'islam è un movimento religioso che ha innescato la nascita e l'espansione di un impero, ma anche di un'identità religioso-istituzionale dove l'autorità e la spiritualità sono fuse insieme.
Il cristianesimo subentra nella struttura e nelle leggi dell'impero romano ormai decadente e dopo i primi secoli diventa una forza conservatrice, ispirata al mantenimento della pax sociale, dello status quo. Ma si mantiene sempre su un piano diverso rispetto all'impero che nel frattempo si sgretola e si ripropone più avanti come sacro romano impero.
Nel Cristianesimo permane nei secoli un'ipocrisia di fondo che lascia convivere il "porgi l'altra guancia" con il rogo per gli eretici, con la capacità di far "politica" attiva per guidare il potere temporale e la "necessità" di rigenerare nel tempo l'influenza della chiesa nel settore della cultura (la gestione della "verità").
Nell'islam convivono diverse anime che tuttavia quando si arriva al dunque tendono a fraternizzare tra loro soprattutto quando si tratta di avere a che fare con i Cristiani (o peggio ancora con gli Ebrei). Non sentirete mai un musulmano "moderato" disprezzare o anche solo disconoscere l'operato di un "fratello" integralista. Al limite lo sentirete accusare i cristiani di comportamenti che hanno provocato una reazione "eccessiva": così la jihad palestinese non potrà mai essere eccessiva perché provocata dagli ebrei.
L'islam resta una religione di "conquista", e in un mondo in cui il predominio militare non è in mano all'islam, ma agli ebreo-cristiani, chiunque appartenga all'islam (sia esso integralista o meno) mi pare che sia sempre alla ricerca di una ragione di rivalsa. Come dire che Maometto ci aveva ispirato l'espansione dell'Islam e questi maiali di cristiani ci vorrebbero far credere che esiste qualcuno più in alto di Allah, qualcuno il cui servo in terra si permette di giudicare il Corano e il nostro profeta Maometto ...
Mi verrebbe da dire che se fossi un'integralista le parole del papa mi avrebbero fatto gridare vendetta, tanto più se abitassi in Occidente ..

 

[carrodano]

La Bibbia per i cattolici viene autorevolmente interpretata dal Magistero
(Papa e Vescovi)