slowdown
Forumer storico
magari mantengono la data di emissione e fanno pagare qualche giorno di rateo
Obbligazioni Convertibili Obbligazioni Convertibili - CV (4 lettori)
- Creatore Discussione woolloomooloo
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magari mantengono la data di emissione e fanno pagare qualche giorno di rateo
slowdown
Forumer storico
- possono ....
- se (il prezzo è ...)
esprimono " possibilità" che è ben diverso dall'esprimere obbligo ...
Il link a cui fai riferimento , si riferisce a titoli sottoscritti o a titoli comprati a mercato - magari a prezzi inferiori a quelli di emissione ?
Perchè è ovvio che se sono titoli presi in emissione (alla pari), per ottenere capital gain li devi vendere prima del rimborso , altrimenti ti vengono rimborsati ovviamente alla pari ed allora come fai a conseguire c.g.?
p.s. idee ben confuse (già non è cosa banalissima)
marietto
Forumer storico
- possono ....
- se (il prezzo è ...)
esprimono " possibilità" che è ben diverso dall'esprimere obbligo ...
Il link a cui fai riferimento , si riferisce a titoli sottoscritti o a titoli comprati a mercato - magari a prezzi inferiori a quelli di emissione ?
Perchè è ovvio che se sono titoli presi in emissione (alla pari), per ottenere capital gain li devi vendere prima del rimborso , altrimenti ti vengono rimborsati ovviamente alla pari ed allora come fai a conseguire c.g.?
p.s. idee ben confuse (già non è cosa banalissima)
Non sono il ministro delle finanze che ha determinati interessi , e pertanto su questo tema non scriverò più per non annoiare ... , però ho l'abitudine di documentarmi specialmente quando qualcuno fornisce una versione differente dalla mia, e così ho fatto interpellando uno stimatissimo profssore universitario esperto proprio di questo settore. Faccio un copia ed incolla di ciò che ho chiesto e di ciò che mi è stato risposto, se poi volete rimanere della vostra idea bene lo stesso a me non entra in tasca nulla !
ti scrivo per porti un quesito semplice semplice.
la domanda:
Acquisto un bond a 87 e lo lascio scadere fra x anni , e mi viene rimborsato a 100 ( prezzo di emissione 100 ).
Posso utilizzarlo come reddito diverso a concorrenza di eventuali minus pregresse ?
Mi è sorto un dubbio, perchè da quello che so io (... non sono andato a leggere il TUIR ... ) per sfruttare la plus o la minus occorre "negoziare" a titolo oneroso lo strumento finanziario e non lasciarlo scadere, in quanto il reddito in quest'ultimo caso sarebbe "determinabile" all'origine e quindi identificato come "reddito di capitale" ... per cui soggetto sempre al 12,5% ...
Sbaglio qualcosa ?
Aspetto di essere illuminato ....
Ciao e grazie in anticipo
la risposta:
Venendo al tuo quesito.
Hai detto giusto, nell'esempio che tu mi poni, si matura un reddito da capitale nel tuo caso positivo (plus). Come ricorderai prima occorre generare una minus e poi eventualmente compensarla con una plus successiva, ma la tipologia reddituale deve essere la medesima. Quindi si dovrebbe prima generare una minus da reddito di capitale e poi compensarla (entro 4 anni) con la plus da reddito di capitale.
Si tratterebbe, andando con un esempio, compro un bond a 104 con rimborso a 100. La tengo fino a scadenza (perchè se così non fosse si originerebbe un reddito diverso) e poi mi compro un bond sotto la pari che scade però entro 4 anni e lo tengo fino a scadenza per poter compensare la minus precedente.
slowdown
Forumer storico
Non sono il ministro delle finanze che ha determinati interessi , e pertanto su questo tema non scriverò più per non annoiare ... , però ho l'abitudine di documentarmi specialmente quando qualcuno fornisce una versione differente dalla mia, e così ho fatto interpellando uno stimatissimo profssore universitario esperto proprio di questo settore. Faccio un copia ed incolla di ciò che ho chiesto e di ciò che mi è stato risposto, se poi volete rimanere della vostra idea bene lo stesso a me non entra in tasca nulla !
ti scrivo per porti un quesito semplice semplice.
la domanda:
Acquisto un bond a 87 e lo lascio scadere fra x anni , e mi viene rimborsato a 100 ( prezzo di emissione 100 ).
Posso utilizzarlo come reddito diverso a concorrenza di eventuali minus pregresse ?
Mi è sorto un dubbio, perchè da quello che so io (... non sono andato a leggere il TUIR ... ) per sfruttare la plus o la minus occorre "negoziare" a titolo oneroso lo strumento finanziario e non lasciarlo scadere, in quanto il reddito in quest'ultimo caso sarebbe "determinabile" all'origine e quindi identificato come "reddito di capitale" ... per cui soggetto sempre al 12,5% ...
Sbaglio qualcosa ?
Aspetto di essere illuminato ....
Ciao e grazie in anticipo
la risposta:
Venendo al tuo quesito.
Hai detto giusto, nell'esempio che tu mi poni, si matura un reddito da capitale nel tuo caso positivo (plus). Come ricorderai prima occorre generare una minus e poi eventualmente compensarla con una plus successiva, ma la tipologia reddituale deve essere la medesima. Quindi si dovrebbe prima generare una minus da reddito di capitale e poi compensarla (entro 4 anni) con la plus da reddito di capitale.
Si tratterebbe, andando con un esempio, compro un bond a 104 con rimborso a 100. La tengo fino a scadenza (perchè se così non fosse si originerebbe un reddito diverso) e poi mi compro un bond sotto la pari che scade però entro 4 anni e lo tengo fino a scadenza per poter compensare la minus precedente.
soprattutto per non indurre altri in errore ...
... ma non per cercare di capire ... mi pare che tu non prenda assolutamente in considerazione che potresti essere tu a sbagliare ...
per me va bene ugualmente , neh!
Ultimo tentativo , e poi l'oblìo:
"" Acquisto un bond a 87 e lo lascio scadere fra x anni , e mi viene rimborsato a 100 ( prezzo di emissione 100 ) """
Che tu lo porti a scadenza o che tu lo venda in qualsiasi altro momento - purchè a prezzo superiore a quello di acquisto- verrà conseguito capital gain pari ( CIRCA ) alla differ di prezzo tra acq e vendita O RIMBORSO (vuoi capire che il rimborso è una vendita a chi lo ha emesso???)
Vuoi capire che dove parli di "determinabile" all'origine " si intende emissione del bond ?
Come diavolo pensi che si possa sapere, al momento dell'emissione , quale sarà l'andamento dei prezzi del bond per tutto il tempo della sua durata?
La sola cosa certa - e dunque non cap gain - al momento della nascita del bond è la cedola ( e solo questo viene trattato come reddito da capitale) ma quello che tu lucri sulle oscillazioni di prezzo è sempre considerato cap gain
Il tuo insistere sulla necessità di non arrivare a scadenza mi viene incomprensibile .... credo che tu confonda il tutto col concetto che il capital gain debba essere """realizzato"" e non potenziale o maturato ( e da qui deriva la storia della negoziazione a titolo oneroso )
Che poi esistano titoli ( BTPi , per esempio o alcuni bond index/inflation linked ) per i quali occorre vendere prima della scadenza PER POTER USUFRUIRE DI CAP GAIN e compensare con minus , è tutto solamente dovuto alla specifica peculiare struttura di questi bond ( questi trattano per molto tempo a corso secco - fino alla determinazione della cedola - e nel frattempo il loro prezzo ingloba anche il rateo solo che quando la cedola viene determinata avviene un cambiamento strutturale : la cedola incerta , diventa certa e dunque cambia la tassazione su di essa)
salutoni
Ultima modifica:
marietto
Forumer storico
soprattutto per non indurre altri in errore ...
... ma non per cercare di capire ... mi pare che tu non prenda assolutamente in considerazione che potresti essere tu a sbagliare ...
per me va bene ugualmente , neh!
Ultimo tentativo , e poi l'oblìo:
"" Acquisto un bond a 87 e lo lascio scadere fra x anni , e mi viene rimborsato a 100 ( prezzo di emissione 100 ) """
Che tu lo porti a scadenza o che tu lo venda in qualsiasi altro momento - purchè a prezzo superiore a quello di acquisto- verrà conseguito capital gain pari ( CIRCA ) alla differ di prezzo tra acq e vendita O RIMBORSO (vuoi capire che il rimborso è una vendita a chi lo ha emesso???)
Vuoi capire che dove parli di "determinabile" all'origine " si intende emissione del bond ?
Come diavolo pensi che si possa sapere, al momento dell'emissione , quale sarà l'andamento dei prezzi del bond per tutto il tempo della sua durata?
La sola cosa certa - e dunque non cap gain - al momento della nascita del bond è la cedola ( e solo questo viene trattato come reddito da capitale) ma quello che tu lucri sulle oscillazioni di prezzo è sempre considerato cap gain
Il tuo insistere sulla necessità di non arrivare a scadenza mi viene incomprensibile .... credo che tu confonda il tutto col concetto che il capital gain debba essere """realizzato"" e non potenziale o maturato ( e da qui deriva la storia della negoziazione a titolo oneroso )
Che poi esistano titoli ( BTPi , per esempio o alcuni bond index/inflation linked ) per i quali occorre vendere prima della scadenza PER POTER USUFRUIRE DI CAP GAIN e compensare con minus , è tutto solamente dovuto alla specifica peculiare struttura di questi bond ( questi trattano per molto tempo a corso secco - fino alla determinazione della cedola - e nel frattempo il loro prezzo ingloba anche il rateo solo che quando la cedola viene determinata avviene un cambiamento strutturale : la cedola incerta , diventa certa e dunque cambia la tassazione su di essa)
salutoni
... ma non per cercare di capire ... mi pare che tu non prenda assolutamente in considerazione che potresti essere tu a sbagliare ...
A differenza tua io ho veramente cercato di capire e pur avendo un'idea diversa ho pensato di sbagliare e ho sottoposto il quesito ad uno stimatissimo professore universitario della Cattolica ! e ne ho ricevuto la risposta che ho incollato ... punto e stop !
La sua risposta non mi sembra che coincida con il tuo pensiero ma con il mio !! se poi pensi di essere "tu" il professore universitario, a me va bene lo stesso
Perchè non fai tu altrettanto con qualche altro stimato personaggio e poi ce ne posti la risposta ? anzichè offendere con ironia stupida !!!
Onoff
Forumer attivo
... ma non per cercare di capire ... mi pare che tu non prenda assolutamente in considerazione che potresti essere tu a sbagliare ...
A differenza tua io ho veramente cercato di capire e pur avendo un'idea diversa ho pensato di sbagliare e ho sottoposto il quesito ad uno stimatissimo professore universitario della Cattolica ! e ne ho ricevuto la risposta che ho incollato ... punto e stop !
La sua risposta non mi sembra che coincida con il tuo pensiero ma con il mio !! se poi pensi di essere "tu" il professore universitario, a me va bene lo stesso
Perchè non fai tu altrettanto con qualche altro stimato personaggio e poi ce ne posti la risposta ? anzichè offendere con ironia stupida !!!
Marietto,
senza offesa a te e non perché ne abbia bisogno, ma mi sembra che Slow ti abbia risposto in modo corretto e completo. La sua data di iscrizione e il numero di messaggi dovrebbero farti riflettere un attimo sulla sua "reputazione".
Se ricordi, sono stato io a sottolineare il tuo passaggio tra parentesi non per far risaltare un errore (chi non ne fa?) ma per capire da dove derivava questa tua affermazione che a me sembra non corretta. Magari sbagliavo io o forse non volevo che qualcuno, leggendo la frase, fosse indotto in errore.
Siamo qui tutti in modo volontario e anche per imparare. Io non sono del "mestiere" però qui ho sempre trovato gente preparata, disponibile ed educata.
Detto questo non voglio e non posso (ne so proprio poco) entrare nei tecnicismi delle plus e minus ma solo far notare che il "professore" parla di portare a scadenza un titolo che genera minus (da 104 a 100) da compensare alla scadenza di plus generate da un secondo titolo acquistato sotto la pari e portata a scadenza. Parla proprio di scadenza, e non della necessità di negoziazione, e quindi mi sembra non coincida con le tue affermazioni.
Detto questo siamo tutti qui per imparare ed evitare altri errori nel futuro altrimenti possiamo andare in un altro forum, questo è il bello del web.
Buon giornata e resta qui con noi
cammello
Forumer storico
non entro nei tecnicismi, ma tanto per non dimenticare:
i due nella foto non solo sono professori, ma anche premi nobel
Long-Term Capital Management - Wikipedia, the free encyclopedia
C
marietto
Forumer storico
Marietto,
senza offesa a te e non perché ne abbia bisogno, ma mi sembra che Slow ti abbia risposto in modo corretto e completo. La sua data di iscrizione e il numero di messaggi dovrebbero farti riflettere un attimo sulla sua "reputazione".
Se ricordi, sono stato io a sottolineare il tuo passaggio tra parentesi non per far risaltare un errore (chi non ne fa?) ma per capire da dove derivava questa tua affermazione che a me sembra non corretta. Magari sbagliavo io o forse non volevo che qualcuno, leggendo la frase, fosse indotto in errore.
Siamo qui tutti in modo volontario e anche per imparare. Io non sono del "mestiere" però qui ho sempre trovato gente preparata, disponibile ed educata.
Detto questo non voglio e non posso (ne so proprio poco) entrare nei tecnicismi delle plus e minus ma solo far notare che il "professore" parla di portare a scadenza un titolo che genera minus (da 104 a 100) da compensare alla scadenza di plus generate da un secondo titolo acquistato sotto la pari e portata a scadenza. Parla proprio di scadenza, e non della necessità di negoziazione, e quindi mi sembra non coincida con le tue affermazioni.
Detto questo siamo tutti qui per imparare ed evitare altri errori nel futuro altrimenti possiamo andare in un altro forum, questo è il bello del web.
Buon giornata e resta qui con noi
Mi ero ripromesso di non rispondere, ma francamente non se ne può fare a meno ...
Se prima della scadenza negozi un'obbligazione, la differenza fra prezzo di acquisto e di vendita fa parte dei "redditi diversi".
Se porti a scadenza il titolo e te lo fai rimborsare la differenza diventa reddito di capitale.
Le compensazioni possono essere fatte fra classi omogenee e quindi redditi diversi con redditi diversi e redditi da capitale con redditi da capitale, questo per il regime del "risparmio amministrato". Nel regime della "dichiarazione" cambia tutto ...
Poco sotto ho estratto da Internet il commento al TUIR da parte del prof
Franco Gallo docente di diritto tributario all’Università Internazionale Studi Sociali Luiss di Roma
ad esempio, quanto ai redditi diversi
da negoziazione finanziaria, la linea di demarcazione con i redditi di
capitale passa attraverso il fatto che la plusvalenza da cessione di titoli
non deriva direttamente da un rapporto avente per oggetto un
impiego di capitale, ma dal fatto che il contribuente, avendo già impiegato
(e cioè investito) il capitale per acquistare titoli che fruttano interessi
(e cioè redditi di capitale), cede successivamente detti titoli e realizza
dunque un incremento, una plusvalenza, un provento che è,
appunto, solo reddito diverso.
Il reddito diverso, dunque, risulta costituito:
b) sia da ogni plusvalenza derivante da negoziazione, in cui l’impiego
di capitale si pone come un mero strumento per realizzare tali proventi
e non come fonte diretta produttiva del reddito (articolo 81,
lettera c, c-bis, c-ter, c-quinques, quest’ultima voce per la parte
relativa alle plusvalenze);
Se non basta nemmeno questo per ….incrinare alcune certezze allora …pazienza
quantotanto
Forumer attivo
Se non basta nemmeno questo per ….incrinare alcune certezze allora …pazienza
Ci basta, ci basta.
Solo che il prof. Franco Gallo è pregato anche di avvisare le banche, perché io in trent'anni ne avrò cambiato una ventina e nessuna segue la sua teoria.