Qualcuno mi spiega 'sta cosa di Bankkkkitalia?

[f4f]

massima fiducia gipa, in particolare nella vostra onestà intellettuale e nelle vostre conoscenze, altrimenti non parlerei con voi
...né a me preme dimostrare che il decreto sia uno scandalo (mi spiace eventualmente aver dato questa impressione), e mi sono affacciato qua con forme dubitative e chiedendo se fossero giuste cose che mi sembra di aver capito leggendo le varie fonti...tipo qua



non so provo a spiegare meglio cosa non ho capito...
quest'aumento del valore delle quote è descritto come una rivalutazione del valore della banca stessa.
ignatius (ragioniere con profitto?) ha scritto varie pagine indietro che era come avere una casa che aumenta di valore..
fin qui ci sono...
benissimo...se sono proprietario della casa ho un valore teorico che riscatto al momento della eventuale vendita, se sono un'azienda e ce l'ho a bilancio mi risulta un attivo che concorre all'utile e viene tassato.
quel che non capisco è se a unicredit viene obbligata alla vendita dell'eccedente il 3%, ed esiste una valutazione dell'istituto a 7,5 mld, cosa significa/serve togliere 7,5 mld dalle riserve statutarie? Cioè quel valore non dovrebbe venire da fuori...dal mercato a cui vado a vendere le quote? che giustamente e ovviamente dopo 80anni valgono di più...
perché viene da dentro la banca?

più chiaro di così non ve lo so chiedere

tecnicamente la rivalutazione è una voce del conto economico dell'esercizio in cui viene iscritta
e la banca paga una imposta su questo 'ricavo straordinario',
ad aliquota agevolata, perchè ( come per il TFR) si tiene conto che non si è creato in un solo esercizio ma in più esercizi
attenzione alla 'agevolata', che forse è il motivo del problema

spero di aver capito il problem ed essere stato d'aiuto
ciao Rob

 

[f4f]

due note a latere:
il limite del 3% non è una forma per rendere di nuovo 'pubblica' bankit? infatti, chi si prende le quote eccedenti il 3% ?
tecnica: era vietato usare il metodo del patrimonio netto per bankit: in questo caso, sarebbe già stato tutto scontato (però mi par di capire che infatti CARIGE ha optato per questo metodo ... ?')
OIC

 

[Robert Shmadtke]

tecnicamente la rivalutazione è una voce del conto economico dell'esercizio in cui viene iscritta
e la banca paga una imposta su questo 'ricavo straordinario',
ad aliquota agevolata, perchè ( come per il TFR) si tiene conto che non si è creato in un solo esercizio ma in più esercizi
attenzione alla 'agevolata', che forse è il motivo del problema

spero di aver capito il problem ed essere stato d'aiuto
ciao Rob

no, non era l'agevolazione il punto...

lo rigiro da un altro lato...
come abbiamo visto carige aveva già a bilancio una rivalutazione della sua quota...che è puramente nominale ed arbitraria (fondata sull'ovvietà che in 80 anni il valore era aumentato), ma su cui immagino abbia nel tempo pagato tasse sull'utile finale.
(addirittura ora la rivalutazione è inferiore a quanto messo a bilancio da carige ma questo non mi interessa adesso)

Nel bilancio di carige questo valore aumentato c'era già senza che bankitalia attingesse alle riserve statutarie.

se il governo avesse detto a carige (e alle altre), bene ora puoi vendere e incassare cash il ricavo di quest'aumento di valore... sapendo che la banca è stata valutata xxxxxx mld...
l'esempio della casa che aumenta di valore fin qui calzerebbe...

invece non capisco perché sottrarre 7,5 mld dalle riserve statutarie

 

[f4f]

no, non era l'agevolazione il punto...

lo rigiro da un altro lato...
come abbiamo visto carige aveva già a bilancio una rivalutazione della sua quota...che è puramente nominale ed arbitraria (fondata sull'ovvietà che in 80 anni il valore era aumentato), ma su cui immagino abbia nel tempo pagato tasse sull'utile finale.
(addirittura ora la rivalutazione è inferiore a quanto messo a bilancio da carige ma questo non mi interessa adesso)

Nel bilancio di carige questo valore aumentato c'era già senza che bankitalia attingesse alle riserve statutarie.

se il governo avesse detto a carige (e alle altre), bene ora puoi vendere e incassare cash il ricavo di quest'aumento di valore... sapendo che la banca è stata valutata xxxxxx mld...
l'esempio della casa che aumenta di valore fin qui calzerebbe...

invece non capisco perché sottrarre 7,5 mld dalle riserve statutarie

salvo errori, le quote di CARIGE erano appunto aumentate in modo 'personale' se non arbitrario
il patrimonio netto è capitale sociale+riserve: il tipo delle riserve definsce se siano però distribuibili ( quindi paragonabili all'utile) o se siano a fronte di rischi futuri ( quindi non distribuibili)
da quello che ho capito il nuovo classamento le rende distribuibili

 

[gipa69]

massima fiducia gipa, in particolare nella vostra onestà intellettuale e nelle vostre conoscenze, altrimenti non parlerei con voi
...né a me preme dimostrare che il decreto sia uno scandalo (mi spiace eventualmente aver dato questa impressione), e mi sono affacciato qua con forme dubitative e chiedendo se fossero giuste cose che mi sembra di aver capito leggendo le varie fonti...tipo qua



non so provo a spiegare meglio cosa non ho capito...
quest'aumento del valore delle quote è descritto come una rivalutazione del valore della banca stessa.
ignatius (ragioniere con profitto?) ha scritto varie pagine indietro che era come avere una casa che aumenta di valore..
fin qui ci sono...
benissimo...se sono proprietario della casa ho un valore teorico che riscatto al momento della eventuale vendita, se sono un'azienda e ce l'ho a bilancio mi risulta un attivo che concorre all'utile e viene tassato.
quel che non capisco è se a unicredit viene obbligata alla vendita dell'eccedente il 3%, ed esiste una valutazione dell'istituto a 7,5 mld, cosa significa/serve togliere 7,5 mld dalle riserve statutarie? Cioè quel valore non dovrebbe venire da fuori...dal mercato a cui vado a vendere le quote? che giustamente e ovviamente dopo 80anni valgono di più...
perché viene da dentro la banca?

più chiaro di così non ve lo so chiedere

Se tu hai una azienda che ha un prezzo di carico di 100 euro ma ne vale 100.000 e c'è una legge per cui lo Stato ti obbliga a venderla a 100 tu saresti daccordo?

Poi diciamo che lo stato la prende alle banche a 100 ma decide di rivalutarla e portarla al valore congruo di 100.000; ha due strade: fa un aumento di capitale tirando fuori i 99.900 euro a spese dei contribuenti oppure scopre che quell'azienda ha riserve depositata per 200.000, ne prende 99.900 e le sposta a capitale pagando sulla differenza delle tasse a carico sempre del contribuente...

In questo modo abbiamo uno esproprio forzoso e non congruo ad enti privati che comunque al momento della privatizzazione della quota se la sono comprato proprio dallo stato, abbiamo delle fuoriuscite di denaro dalle casse pubbliche ed un incerto incasso futuro (con la necessità invece di incassi a breve) dalla vendita successiva delle stesse... e questo con una politica dei dividendi risibile e quindi non certo soddisfacente per i vecchi azionisti...

Oppure cosa dobbiamo fare; costringere le banche ad aumentare il capitale della BI con i propri denari e dopo questa operazione esproprargli le azioni chiedendogli anche di pagare loro la rivalutazione? NOn so perchè ma penso che per molti questa sarebbe la scelta più equilibrata..

Brunetta che mi sta sui maroni ma su certe cose non è uno stupido voleva che la rivalutazione delle quote fosse portata fino al valore massimo delle riserve (tra parentesi il valore a cui Carige le ha caricate a bilancio); e te credo sai quante tasse avrebbe fato pagare alle banche da questa operazione....?

 

[gipa69]

salvo errori, le quote di CARIGE erano appunto aumentate in modo 'personale' se non arbitrario
il patrimonio netto è capitale sociale+riserve: il tipo delle riserve definsce se siano però distribuibili ( quindi paragonabili all'utile) o se siano a fronte di rischi futuri ( quindi non distribuibili)
da quello che ho capito il nuovo classamento le rende distribuibili

Le rende distribuibili fino ad una % massima che prima non esisteva neanche, cioè prima avrebbero potuto distribuire tutte le riserve derivanti dall'attività bancaria di banca d'Italia separate dalle riserve derivanti dal signoraggio e dalla gestione della moneta che non sono distribuibili.

Comunque i dividendi sembra che fino a fine anni 90 erano distribuiti in cifre irrisorie (tipo 15.000 euro a banca).

 

[gipa69]

no, non era l'agevolazione il punto...

lo rigiro da un altro lato...
come abbiamo visto carige aveva già a bilancio una rivalutazione della sua quota...che è puramente nominale ed arbitraria (fondata sull'ovvietà che in 80 anni il valore era aumentato), ma su cui immagino abbia nel tempo pagato tasse sull'utile finale.
(addirittura ora la rivalutazione è inferiore a quanto messo a bilancio da carige ma questo non mi interessa adesso)

Nel bilancio di carige questo valore aumentato c'era già senza che bankitalia attingesse alle riserve statutarie.

se il governo avesse detto a carige (e alle altre), bene ora puoi vendere e incassare cash il ricavo di quest'aumento di valore... sapendo che la banca è stata valutata xxxxxx mld...
l'esempio della casa che aumenta di valore fin qui calzerebbe...

invece non capisco perché sottrarre 7,5 mld dalle riserve statutarie

Beh se tu obblighi gli azionisti ad una rivalutazione del capitale di una tua controllata, poi quel capitale ci deve essere... se è invece è una tua scelta contabile (nel caso di Carige magari per tappare altre problematiche ) è un altro discorso e non è detto che tutti lo facciano; se tu inveci aumenti il capitale con le riserve dichiari l'"obbligo" di fare la rivalutazione in base al prezzo concordato.
Nei bilanci delle banche ci sono molti asset non valutati a prezzi mark to market ma a prezzi per cosi dire interni.... (i cosi detti level 3 asset) naturalmente questa scelta può essere discutibile ed infatti nel passato valutazioni eccessive rispetto alla media di asset hanno portato regolarmente a dei problemi... molto meglio una valutazione trasparente e legata ad un reale valore di capitale dell'asset detenuto; anche per avere bilanci il più trasparenti possibili.

 

[lupoalberto66]

massima fiducia gipa, in particolare nella vostra onestà intellettuale e nelle vostre conoscenze, altrimenti non parlerei con voi
...né a me preme dimostrare che il decreto sia uno scandalo (mi spiace eventualmente aver dato questa impressione), e mi sono affacciato qua con forme dubitative e chiedendo se fossero giuste cose che mi sembra di aver capito leggendo le varie fonti...tipo qua



non so provo a spiegare meglio cosa non ho capito...
quest'aumento del valore delle quote è descritto come una rivalutazione del valore della banca stessa.
ignatius (ragioniere con profitto?) ha scritto varie pagine indietro che era come avere una casa che aumenta di valore..
fin qui ci sono...
benissimo...se sono proprietario della casa ho un valore teorico che riscatto al momento della eventuale vendita, se sono un'azienda e ce l'ho a bilancio mi risulta un attivo che concorre all'utile e viene tassato.
quel che non capisco è se a unicredit viene obbligata alla vendita dell'eccedente il 3%, ed esiste una valutazione dell'istituto a 7,5 mld, cosa significa/serve togliere 7,5 mld dalle riserve statutarie? Cioè quel valore non dovrebbe venire da fuori...dal mercato a cui vado a vendere le quote? che giustamente e ovviamente dopo 80anni valgono di più...
perché viene da dentro la banca?

più chiaro di così non ve lo so chiedere

ciao Robert

non ne sono certo, ma vediamo se ho compreso la tua obiezione...

Dubiti che il riacquisto delle eccedenze oltre il 3% da parte di bankitalia si traduca in una fuoriuscita di denaro pubblico a favore delle banche private?

 

[Robert Shmadtke]

Se tu hai una azienda che ha un prezzo di carico di 100 euro ma ne vale 100.000 e c'è una legge per cui lo Stato ti obbliga a venderla a 100 tu saresti daccordo?

lasciamo perdere l'esproprio, mi hai convinto
il discorso era: non possono con una legge obbligarmi a vendere l'azienda (il cui prezzo di carico è incongruo) a 100.000 senza che essa faccia aumento di capitale?Senza esproprio...senza che lo stato o l'azienda stessa faccia buyback anche temporaneo...obbligarmi a venderla direttamente ad un altro soggetto che desidero entri nel capitale (stabilendo per esempio che gli attuali proprietari non possano detenerne più del 3% con una modifica dello statuto)..il tutto senza aumentare il capitale ed intaccare le riserve...


magari (ed esco dall'esempio) concordando prima con tutte le banche proprietarie la messa a bilancio del valore congruo

Poi diciamo che lo stato la prende alle banche a 100 ma decide di rivalutarla e portarla al valore congruo di 100.000; ha due strade: fa un aumento di capitale tirando fuori i 99.900 euro a spese dei contribuenti oppure scopre che quell'azienda ha riserve depositata per 200.000, ne prende 99.900 e le sposta a capitale pagando sulla differenza delle tasse a carico sempre del contribuente...

non deve e se non ho capito male non può essere lo stato eventualmente ad acquistare le quote...semmai l'ente pubblico/banca stesso...esattamete come sarebbe tenuto a fare, ma solo temporaneamente, in attesa di girarle ad altri investitori.

di conseguenza finché i soldi son nella pancia della banca non sono del contribuente, invece una tassazione di un utile va al contribuente

In questo modo abbiamo uno esproprio forzoso e non congruo ad enti privati che comunque al momento della privatizzazione della quota se la sono comprato proprio dallo stato, abbiamo delle fuoriuscite di denaro dalle casse pubbliche ed un incerto incasso futuro (con la necessità invece di incassi a breve) dalla vendita successiva delle stesse... e questo con una politica dei dividendi risibile e quindi non certo soddisfacente per i vecchi azionisti...

Oppure cosa dobbiamo fare; costringere le banche ad aumentare il capitale della BI con i propri denari e dopo questa operazione esproprargli le azioni chiedendogli anche di pagare loro la rivalutazione? NOn so perchè ma penso che per molti questa sarebbe la scelta più equilibrata..

Brunetta che mi sta sui maroni ma su certe cose non è uno stupido voleva che la rivalutazione delle quote fosse portata fino al valore massimo delle riserve (tra parentesi il valore a cui Carige le ha caricate a bilancio); e te credo sai quante tasse avrebbe fato pagare alle banche da questa operazione....?

 

[Robert Shmadtke]

Beh se tu obblighi gli azionisti ad una rivalutazione del capitale di una tua controllata, poi quel capitale ci deve essere... se è invece è una tua scelta contabile (nel caso di Carige magari per tappare altre problematiche ) è un altro discorso e non è detto che tutti lo facciano; se tu inveci aumenti il capitale con le riserve dichiari l'"obbligo" di fare la rivalutazione in base al prezzo concordato.
Nei bilanci delle banche ci sono molti asset non valutati a prezzi mark to market ma a prezzi per cosi dire interni.... (i cosi detti level 3 asset) naturalmente questa scelta può essere discutibile ed infatti nel passato valutazioni eccessive rispetto alla media di asset hanno portato regolarmente a dei problemi... molto meglio una valutazione trasparente e legata ad un reale valore di capitale dell'asset detenuto; anche per avere bilanci il più trasparenti possibili.

qui in teoria ho finalmente capito...l'aumento di capitale servirebbe a obbligare tutte le banche proprietarie a mettere a bilancio le quote al valore congruo. e sganciare di conseguenza le tasse relative

tuttavia

che la banca, senza questo accorgimento, continui a valere per il fisco 156.000 euri e solo con il trasferimento a capitale delle riserve raggiunga il valore congruo non riesco a non percepirlo come una stonatura...
e per questo mi chiedo...se altre strade x dare alle banche i loro meritati soldini e allo stesso tempo lasciare inalterate le riserve (che penso risieda solo qui la questione del "regalo") non ce ne fossero...