Serpico, i conti depositi e il Grande Fratello

[Eomund]

Giusto per fare chiarezza nel mare di corbellerie che si sono sentite in tv e lette sui giornali:
1) Serpico esiste dal 2001. Altro non è che l'interfaccia grafica di quell'enorme database che risponde al nome di anagrafe tributaria (prima c'era un'interfaccia formato testo di nome "3270"). Buttare lì anche i movimenti dei conti correnti allarga il database, ma per il resto non cambia nulla.
2) Le regole sugli accertamenti bancari non sono cambiate. Senza dubbio il fatto di avere direttamente a disposizione tali dati, senza doverli richiedere alle banche ed aspettarne la risposta - che in genere richiedeva diverse settimane, permetterà uno snellimento delle procedure, ma ai fini del contribuente anche qui nulla cambia.
3) Ricordo che ad accertamento bancario sono sottoposti gli imprenditori, i professionisti e le società.
4) Quanto sopra detto non osta all'uso di tutto il materiale ad altri fini, per esempio come argomento di prova per corroborare uno studio di settore o un sintetico/redditometro. L'impatto di questi dati può essere consistente, sia a livello di disponibilità ad archiviazioni o adesioni "buone" da parte degli uffici, sia a livello di contenzioso.
5) Parimenti è probabile che in massimo un paio di anni l'ae sia in grado di sviluppare un sistema per incrociare i dati trasmessi dalle banche e fare una selezione migliore. Ma se avessi la palla di cristallo sarei milionario.

Altre considerazioni sparse. I politici ed i giornalisti danno sempre eccellente prova di sé: i controlli del 30/12, descritti da tuttti come un assalto delle teste di cuoio ad una pacifica cittadina, quasi con lampeggianti ovunque e nastro "do not cross" steso a chilometri, è consistito in numero 35 (trentacinque) accessi presso bar, ristoranti e alberghi e 133 controlli per le auto. Con oltre mille esercizi commerciali e 6100 residenti (oltre ai turisti...), io non ci vedo nessuna invasione dell'ungheria.
Non sono per nulla convinto, ma magari sarò più preciso da lunedì, che il "prestito infruttifero" salvi dal recupero in caso di accertamento bancario.

Saluti a tutti!

 

[EUGE]

è silvio berlusconi che ci ha cacciato in questi guai, non Monti, quindi ammenoche in passato tu non scrivessi anche "piove governo berlusconi" direi che sei di parte

e tu saresti quello imparziale

 

[EUGE]

sinceramente penso che la dicitura sul bonifico serva a ben poco e che il vero problema più che l'imposta di successione sia il redditometro. Ricordate che l'onere della prova spetta a voi. In teoria per essere tranquilli servirebbe registrare l'atto in caso di prestito. Le donazioni per essere tali vanno cmq fatte sempre con atto pubblico non basta un bonifico. Il problema è che i controlli li faranno anche sul passato.

se il prestito fosse fatto in contanti (c'è stato un tempo ...) capirei che registrare potrebbe sembrare una garanzia in più; invece ora, con i bonifici, registrare (che non è richiesto per legge) è solo una spesa in più

inoltre se io "daziere" vedessi che un prestito di poche migliaia di euro da padre a figlio o da nonno a nipote è stato registrato incomincerei a insospettirmi

se poi dopo 20 anni papà o nonno muore, e il prestito nel frattempo non è stato rimborsato, allora si porrà il problema

 

[quicksilver]

e tu saresti quello imparziale

perchè? perchè non ho la benda sugli occhi?

 

[EUGE]

perchè? perchè non ho la benda sugli occhi?

se continui ti segnalo al moderatore

 

[storm]

se il prestito fosse fatto in contanti (c'è stato un tempo ...) capirei che registrare potrebbe sembrare una garanzia in più; invece ora, con i bonifici, registrare (che non è richiesto per legge) è solo una spesa in più

inoltre se io "daziere" vedessi che un prestito di poche migliaia di euro da padre a figlio o da nonno a nipote è stato registrato incomincerei a insospettirmi

se poi dopo 20 anni papà o nonno muore, e il prestito nel frattempo non è stato rimborsato, allora si porrà il problema

non è che sia una mia opinione, è che così viene suggerito di fare per non avere problemi. Poi uno è libero di fare come gli pare, ma se ti vengono a contestare un maggior reddito di fronte ad un atto registrato sei in una botte di ferro di fronte ad un bonifico no. Ricordati che siamo in Itaglia e l'onere della prova è a carico tuo non loro.

 

[storm]

Giusto per fare chiarezza nel mare di corbellerie che si sono sentite in tv e lette sui giornali:
Saluti a tutti!

i dati li useranno per fare liste selettive quindi è cambiato e parecchio. Prima potevano avere accesso ai dati solo richiedendoli e quando c'era in corso un accertamento. Quali saranno i criteri per le liste selettive? E' lecito costruire liste selettive di contribuenti in questo modo? Il garante europeo per la privacy dice di no. I controlli sui conti correnti non sono solo per gli imprenditori e le società, ma per tutti i cittadini. Incrociare i dati lo possono già fare ora. Fanno le liste selettive. Vedono dove c'e' un po' di roba da andare a prendere. Usano le altre banche dati e fanno partire tante belle letterine.

 

[Eomund]

i dati li useranno per fare liste selettive quindi è cambiato e parecchio. Prima potevano avere accesso ai dati solo richiedendoli e quando c'era in corso un accertamento. Quali saranno i criteri per le liste selettive? E' lecito costruire liste selettive di contribuenti in questo modo? Il garante europeo per la privacy dice di no. I controlli sui conti correnti non sono solo per gli imprenditori e le società, ma per tutti i cittadini. Incrociare i dati lo possono già fare ora. Fanno le liste selettive. Vedono dove c'e' un po' di roba da andare a prendere. Usano le altre banche dati e fanno partire tante belle letterine.

Parli di cose che non conosci.
I movimenti bancari entravano in possesso dell'ae a seguito di autorizzazione del direttore regionale che veniva concessa dopo segnalazione da parte di governo e analisi degli ex uffici locali (ora direzioni provinciali). Avuta l'autorizzazione - che contemporaneamente riguardava sia l'indagine finanziaria (=chiedere i movimenti), sia l'emissione dell'accertamento - si faceva richiesta alla banca che, con la tempistica di cui sopra, rispondeva all'ae.
Ottenuti i dati dalla banca, l'ufficio scremava i dati non rilevanti e invitava al contraddittorio il contribuente per giustificare i movimenti privi di causale o con causale generica, SENZA emettere avviso di accertamento. Dopo alcuni contraddittori poi, se del caso, veniva emesso accertamento relativamente ai movimenti non giustificati. I dati bancari, quindi, entravano in possesso comunque prima dell'emissione dell'avviso.
Ora la Parte della richiesta dei dati è superata, ma per emettere accertamento bancario ci vuole sempre l'autorizzazione della dre. Dunque per quanto concerne questi ultimi non è cambiato nulla.

Ancora: ho scritto al punto 3) "accertamento bancario" e non "controlli sui conti correnti". Tanto è vero che al punto 4) parlo di utilizzabilità dei dati e di consistente impatto, fra l'altro, per sintetici e redditometro che riguardano anche (o solo, nel caso del redditometro) le persone fisiche. In genere cerco di essere preciso quando scrivo, quindi apprezzerei mi si leggesse con la dovuta attenzione prima di rispondere.

Le "liste selettive" non vogliono dire nulla fin quando non sono stabiliti i criteri per stilarle. E questi criteri devono essere tradotti in un software che al momento non c'è. O forse pensi che i prodi funzionari si leggano uno ad uno i movimenti di tutti i cittadini e incrocino i dati? E poi: incrociano con cosa, senza criteri per stilare le liste? Per questo ho scritto prima che per un paio di anni non ci dovrebbero essere problemi. E' altresì vero che l'ae lavora le annualità in cospicuo ritardo (l'anno x è lavorabile dall'ottobre dell'anno x+2), quindi è ragionevole pensare (come peraltro ho scritto al punto 5)) che i criteri per le liste saranno stabili per tempo.

Mi posti il link del documento del garante europeo? Non lo conosco.

Comunque fatevelo dire ancora: qualcosa è cambiato senza dubbio, ma al momento molto meno di quanto pensiate. Non escludo che fra un paio di anni sia cambiato molto, ma fasciarsi la testa ora...

EDIT: aggiungo una nota polemica.
Fisco, l'ira del Pdl dopo il blitz tra i vip Befera: "Non siamo andati a Cortina per caso" - Repubblica.it
Queste dichiarazioni mi sembrano un po' come le donne di scampia che inveiscono contro i poliziotti quando i mariti camorristi vengono arrestati... Veramente, in questo folle paese chi fa rispettare la legge si deve giustificare. Cose da matti.

 

[storm]

Parli di cose che non conosci.
Comunque fatevelo dire ancora: qualcosa è cambiato senza dubbio, ma al momento molto meno di quanto pensiate. Non escludo che fra un paio di anni sia cambiato molto, ma fasciarsi la testa ora...

Può darsi che io non conosca a perfezione la materia, ma tu mi sembra che credi di conoscerla un po' troppo e presumi di sapere cosa fa o non fa l'ADE.... Sei per caso parente di Befera per saperlo? A me fanno paura tutti i poteri che gli sono concessi a prescindere da come e quando verrano usati. L'esercizio arbitrario del potere dell'ADE e del suo braccio armato Equitalia già lo conosciamo. Cmq il garante lo dice chiaramente che le liste selettive non si possono fare caro il mio sapientino e Befera invece in varie interviste ha ribadito che i dati sui conti li vogliono usare proprio per quello. Il Garante Ue: conti correnti, la manovra calpesta la privacy - Il Garante Ue: conti correnti, la manovra calpe... | S.I.Ve.M.P La Lega fa la guerra al sistema che spia i conti correnti - Interni - ilGiornale.it

 

[Eomund]

Può darsi che io non conosca a perfezione la materia, ma tu mi sembra che credi di conoscerla un po' troppo e presumi di sapere cosa fa o non fa l'ADE.... Sei per caso parente di Befera per saperlo? A me fanno paura tutti i poteri che gli sono concessi a prescindere da come e quando verrano usati. L'esercizio arbitrario del potere dell'ADE e del suo braccio armato Equitalia già lo conosciamo. Cmq il garante lo dice chiaramente che le liste selettive non si possono fare caro il mio sapientino e Befera invece in varie interviste ha ribadito che i dati sui conti li vogliono usare proprio per quello. Il Garante Ue: conti correnti, la manovra calpesta la privacy - Il Garante Ue: conti correnti, la manovra calpe... | S.I.Ve.M.P La Lega fa la guerra al sistema che spia i conti correnti - Interni - ilGiornale.it

Chiedo scusa per i toni usati, non volevo essere sgarbato, anche se, rileggendomi, convengo che lo sono stato.
Io alle entrate ci lavoro da 4 anni ormai, quindi ho un'idea piuttosto chiara delle cose che possiamo e non possiamo fare.
Grazie per i link, ora me li leggo.
E il sapientino te lo potevi anche risparmiare.

EDIT: l'articolo del giornale è - come il 99% della roba letta in questi giorni - vago e impreciso. Lo voglio riscrivere: serpico è un'interfaccia grafica di un database e basta. Non incrocia nulla da solo. I software per valutare i dati ancora non ci sono ma è probabile che ci saranno quando le annualità saranno lavorabili: tra poco meno di due anni.
Quello del corriere è un po' più solido ma si attacca facilmente: vengono raccolte pile di dati personali tutti gli anni proprio per selezionare i contribuenti a rischio evasione. I dati bancari sono, per loro natura, identici a quelli che già vengono raccolti. Pertanto ritengo che a livello di legittimità costituzionale - cioè a livello solo italiano - non vi siano problemi. Di diritto comunitario, lo ammetto, me ne intendo poco, quindi può darsi che vi siano problemi a Strasburgo. Vedremo.
Ah per la cronaca: i dati non sono conservati "per vari anni", come scritto nell'articolo, ma "per sempre". D'altronde l'ae decade dal potere di accertamento il 31 12 del quarto anno successivo a quello in cui si è presentata dichiarazione, quindi, decorso tale termine, questi fanno solo massa.
Ciao