| Av De Haan (Minister): [00:00:01] Namens de Minister is dat de, uuuuhhhh he, het meegaan van de Ondernemingskamer in die waterval zoals die door deskundigen is geschetst, dat daar niet een, uuhh, daar is niet een juridisch inhoudelijk debat over geweest op dit specifieke punt. En u heeft dat gedaan omdat deskundigen het deden. Maar wij hebben niet met elkaar een juridische discussie gevoerd over de vraag of uuuuhhhh, of de post-faillissement rentevorderingen van de concurrente crediteuren na de achtergestelde of voor de achtergestelde moeten komen. Dat is het punt dat wij willen maken, daar niet een .., daar heeft U volgens mij niet een weloverwogen oordeel over gegeven indachtig de argumenten die zijn aangedragen. | Av De Haan (Minister): [00:00:01] On behalf of the Minister, is that the, uuuuhhhh huh, the going along of the Enterprise Chamber with the waterfall as sketched by experts, that there isn't one, uuhh, there hasn’t any substantive legal debate taken place on this particular point. And you did it because experts did it. But we have not had a legal discussion with each other about whether uuuuhhhh, whether the post-bankruptcy interest claims of the unsecured creditors should come after the subordinated claim or before the subordinated claims. That is the point we want to make, not one ..., I think you have not made a well-considered judgment, bearing in mind the arguments that have been presented. |
| Judge Makkink: [00:00:41] Je hebt als rechter een beetje de neiging om je motivering toe te snijden op datgene wat in debat is. Hoewel we natuurlijk geheel verplicht zijn het recht juist toe te passen, ook als partijen unisono er verkeerd overdenken, maar.... | Judge Makkink: [00:00:41] As a judge you have a tendency to tailor your motivation to that which is under debate. Although we are of course completely obliged to apply the law correctly, even if parties think unisono incorrectly, but .... |
| Av De Haan (Minister): [00:00:58] Ik begrijp wat u zegt, maar u moet wel zelfstandig de omvang van de schadeloosstelling vaststellen. Het is uiteindelijk ook een juridische vraag: hoe ziet die waterval eruit? | Av De Haan (Minister): [00:00:58] I understand what you are saying, but you must independently determine the extent of the compensation. Ultimately, it is also a legal question: what does that waterfall look like? |
| Av De Haan (Minister): [00:01:08] Nou, dan tot slot daarover, Meester Spinath heeft nog gezegd ja, dat gaat ook ontzettend veel voeten in de aarde hebben. Als we dit nou nog moeten gaan, moeten gaan doen. Dat valt volgens mij wel mee. Meester Soerjatin heeft, en ook nog iemand anders meen ik nog gesteld. Ja, je kunt dat ook niet op deze manier zo hoog over doen. Je moet dan kijken naar al die specifieke euh achterstellingsbepalingen. Nou, wij hebben ons niet, eehh, we hebben ons juist uitdrukkelijk beperkt tot één voorbeeld, omdat ze eigenlijk allemaal hetzelfde zijn. Dit zijn bepalingen in uitgiftedocumentatie van obligaties waarvan u zelf al heeft geoordeeld dat deze objectief moeten worden uitgelegd. Dus wat ons betreft is er in ieder geval ter zake van die obligaties helemaal geen enkele reden om daar partijbedoelingen te gaan achterhalen of getuigenverhoren over te gaan houden. Dat hoeft u ook niet in deze schadeloosstellingsprocedure. Dat zou eventueel weer in een gewone civiele procedure kunnen. Maar dat is dan, en komen we in zo'n discussie die met de Stichting Beheer erover hebben gehad: wat de betekenis van zo'n oordeel is. U kunt die beslissing zelf nemen. Dat heeft u ook gedaan, bijvoorbeeld, ten aanzien van de Stichting Securities. | Av De Haan (Minister): [00:01:08] Well, finally about that, Learned Friend Spinath has said "yes, that will also take a lot of effort". If we still have to do also this. I think that is not too bad. Learned Friend Soerjatin has, and someone else, I think: "yes, you can't do it in such a non-specific way either. You then have to look at all those specific euh subordination clauses". Well, we haven't, uh, we just explicitly limited ourselves to one example, because they are actually all the same. These are provisions in bond issue documentation of which you have already determined that these should be interpreted objectively. So as far as we are concerned, there is in any case no reason whatsoever with regard to those bonds to discover party intentions or to conduct witness hearings about them. You don't have to do that in this compensation procedure. That could possibly be done in an ordinary civil procedure. But then, and we enter into that discussion that we have had with the Stichting Beheer: what is the meaning of such a judgment. You can make that decision yourself. As you have done, for example, with regard to the CT1 Stichting Securities. |
| Judge Makkink: [00:02:15] Ook dat, als ik u goed begrijp, in essentie uw argument een feitelijk argument is, meer dan een juridisch argument. Namelijk, u zegt, de uitleg van deze bepalingen: dit is wat partijen hebben afgesproken, dat in de kern uw argument. De afspraak, zoals die (zoals die) is neergeslagen in de achterstellingsbepaling, die afspraak houdt in dat de rentevorderingen post-faillissementsdatum voorgaan boven deze vordering. Dat is toch in essentie het argument? Het is toch niet zo dat dat uit de wet voortvloeit, omdat het nu eenmaal een achterstelling is? | Judge Makkink: [00:02:15] Also that, if I understand you correctly, your argument is essentially a factual argument, more than a legal argument. Namely, you say, the interpretation of these provisions: this is what the parties have agreed, that is, in essence, your argument. The agreement, as set out in the subordination provision, that agreement means that the interest claims have priority over this claim post-bankruptcy date. That is essentially the argument, right? It is not the case that that follows from the law, because it is simply a subordination? |
| Av De Haan (Minister): [00:02:57] Nee, het argument is dat uit die afspraken, en dat kan volgens mij geen twijfel bestaan, blijkt dat de achtergestelde achter alle concurrente vorderingen komen. Ook de post-faillissements rentevorderingen, en wat er mis is gegaan in de ogen van de minister, is dat de vertaling van die achterstelling in de waterval, zoals door de deskundigen geschetst, niet juist is. | Av De Haan (Minister): [00:02:57] No, the argument is that those agreements, and I think there can be no doubt, show that the subordinated claims rank behind all unsecured claims. Also behind the post-bankruptcy interest claims. And what went wrong in the eyes of the minister, is that the translation of that subordination in the waterfall, as outlined by the experts, is not correct. |
| Judge Makkink: [00:03:18] Ja maar een achterstelling kan in alle vormen en maten. Dus dan komt het er altijd op neer dat het de uitleg is van deze achterstellingsbepaling. | Judge Makkink: [00:03:18] Yes, but subordination can come in all shapes and sizes. So it always boils down to the explanation of this subordination provision. |
| Av De Haan (Minister): [00:03:25] Dat klopt, ja, ja. Uiteraard zou het wat de minister betreft geen enkel probleem zijn als de belanghebbende over dit specifieke punt nog nadere akten zouden zouden nemen. | Av De Haan (Minister): [00:03:25] That's right, yes, yes. Obviously, it would be no problem for the minister if the interested party were to take further acts on this specific point. |
| Judge Makkink: [00:03:38] Dat begrijp ik. | Judge Makkink: [00:03:38] I understand that. |
| Av De Haan (Minister): [00:03:38] Dan nog even over de inhoudelijke kant van die achterstelling. Kijk, de kernvraag is, wat de minister betreft, beperkt nou eigenlijk dat systeem van verifiëren van vorderingen, wat dus is gericht op het realiseren van de wettelijke rangorde, waaronder de contractueel overeengekomen regelingen, staat die nou in de weg, beperkt die nou wat je contractueel kunt afspreken? Dat is volgens mij de kernvraag. | Av De Haan (Minister): [00:03:38] Then just about the substantive side of that subordination. Look, the key question is, as far as the minister is concerned: that system of verification of claims [i.e. the proving of debts], which is therefore aimed at realizing the legal ranking, including the contractually agreed arrangements, does it now stand in the way, does it limit what you can agree contractually? I think that is the key question. |
| Judge Makkink: [00:04:10] Maar dat antwoord is eigenlijk al gegeven bij de beoordeling van de achterstelling in de Core Tier 1 Securities, waarvan de Ondernemingskamer, en dat wordt dan nu bij de burgerlijke rechter is, daar een procedure om ten onder over. Maar daar heeft de Ondernemingskamer in ieder geval geoordeeld dat die achterstelling meebrengt, dat je pas aan de beurt bent op een moment dat aandeelhouders aan de beurt zijn, om het heel kort te zijn | Judge Makkink: [00:04:10] But that answer has actually already been given in the assessment of the subordination in the Core Tier 1 Securities, of which the Enterprise Chamber, and that will now be before the civil court, because a procedure is under about. But there the Enterprise Chamber in any case ruled that this subordination entails that your turn is only when it is shareholders' turn, to put it very briefly. |
| Av De Haan (Minister): [00:04:33] Exact. | Av De Haan (Minister): [00:04:33] Exactly. |
| Judge Makkink: [00:04:35] Dus de vraag wat je kunt afspreken dat is misschien niet eens de interessantste vraag. De vraag is: wat is er afgesproken? | Judge Makkink: [00:04:35] So the question what can be agreed might not even be the most interesting question. The question is: what has been agreed? |
| Av De Haan (Minister): [00:04:42] Ja maar wat is afgesproken dat heeft u ook kunnen lezen. Dat staat al vanaf het verzoekschrift dat in de procedure gekend. Dat het een achterstelling is bij alle, alle concurrente vorderingen. En dat dat de post-faillissements rentevorderingen van de concurrente crediteuren, dat dat ook concurrenten vorderingen zijn, dat wordt ook helemaal niet betwist. Het gaat er alleen om of ze in de afwikkeling van het faillissement voor of na die achtergestelden komen. Dat is volgens mij de kern van de zaak. En daarmee is dus de kern van de zaak, dat die afspraak dus meebrengt dat de achtergestelde na die rentevorderingen komen, moet je die dus gaan beperken, en het dus anders gaan maken, omdat de in de faillissementswet regels staan over verificatie? En daarvan heeft u zelf dan ... | Av De Haan (Minister): [00:04:42] Yes, but you could have read what has been agreed. This has been stated in the petition that is known isince the start of these proceedings. That it is a subordination to all, all unsecured claims. And that that the post-bankruptcy interest claims of the unsecured creditors, that these are also unsubordinated claims, is not disputed at all. It is only a matter of whether they come before or after those subordinated claims in the resolution of the bankruptcy estate. I think that's the crux of the matter. And with that, the crux of the matter is that this agreement implies that the subordinated claims comes after those interest claims, so you have to limit them, and so make it different, because the bankruptcy law contains rules about verification? And you yourself have ... |
| Judge Makkink: [00:05:29] Je kunt ook denken dat dat de achtergrond dat deze achterstellingsbepaling gemaakt is in het licht van het insolventie recht zoals dat al, nou ja, we hebben zojuist de curator in het gremium van de deskundigen gehoord, al decennialang in Nederland gevoerd wordt. | Judge Makkink: [00:05:29] You can also think that the background that this subordination clause has been made in the light of the insolvency law as it already is, well, we have just heard the trustee in the group of experts, has been conducted in the Netherlands for decades. |
| Av De Haan (Minister): [00:05:49] Ik weet niet of dat klopt. Twee opmerkingen daarover. In die bepalingen staat niet alleen 'in bankruptcy'. Er staat ook 'in liquidation' dus dat ziet niet alleen maar op faillissement. En de opmerking van meester Deterink heeft mij wel verbaasd, want hij zegt zelf ten aanzien van de Stichting Securities, dat hij die niet verifieert. | Av De Haan (Minister): [00:05:49] I don't know if that's right. Two comments on that. These provisions do not only say 'in bankruptcy'. It also says 'in liquidation', so that does not only refer to bankruptcy. And expert Deterink's comment did surprise me, because he himself says with regard to the Stichting Securities that he will not verify these [rejected the proof of debt]. |
| Deskundige Deterink: [00:06:08] Die zijn gelijk aan aandelen. | Expert Deterink: [00:06:08] They are equal to shares. |
| Av De Haan (Minister): [00:06:20] Dan werd er ook nog een argument aangevoerd door, euh, even niet genoteerd wie het was, maar volgens mij, heel goed, door CCP, dat die zei, "ja god, euh, dat argument van de minster, dat verhoudt zich ook niet met hoe omgegaan wordt met met perferente vorderingen zoals bijvoorbeeld die van de fiscus". En het argument was ja die komen wel voor, maar de rente over die preferente vorderingen, die gaan ook niet voor voor. Daarover zou ik willen zeggen preferente vorderingen zijn vorderingen met voorrang. En dat is toch net even iets anders dan achterstellingen. Een recht van voorrang moet een wettelijke basis hebben. En als de wettelijke basis inhoudt dat een vordering voorrang heeft, dan heeft die dat voor zover die wettelijke grondslag daar dus de basis voor biedt. En als die wettelijke grondslag niet de basis biedt dat ook de rentevorderingen preferent zijn, dan is dat zo. Maar eerlijk gezegd lijkt mij best goed betoogbaar dat niet alleen de preferente vordering in hoofdsom, maar ook de daarbij behorende rentevorderingen voorrang hebben. Dat lijkt mij in ieder geval een aardig standpunt om eens in een procedure te bepleiten. | Av De Haan (Minister): [00:06:20] Then there was also an argument made by, uh, just not noted who it was, but I think, very well, by CCP, that said, "yes, oh lord, uh, that argument of the Minister, it does not relate to how priority claims such as those of the tax authorities are dealt with". And the argument was. yes, they do have priority, but the interest on those preferential claims, they do have priority either. On this I would like to say preferential claims are claims with priority. And that is slightly different from subordination. A right of priority must have a legal basis. And if the legal basis means that a claim has priority, then it has that insofar as that legal basis provides a basis for it. And if that legal basis does not provide the basis that the interest claims also have prioroty, then that is the case. To be honest, it seems to me that it is quite arguable that not only the principal of the priority claim, but also the associated interest claims have priority. In any case, that seems to me to be a nice position to plead for in a procedure. |
| Judge Makkink: [00:07:33] Kansen voor de minister, althans voor de Belastingdienst. | Judge Makkink: [00:07:33] Opportunities for the minister, at least for the tax authorities. |
| Av De Haan (Minister): [00:07:36] Absoluut. We hebben 'em genoteerd. | Av De Haan (Minister): [00:07:36] Absolutely. It’s been noted. |
S ogni ulteriore commento.