Obbligazioni perpetue e subordinate SNS Reeal in diretta: storia di un esproprio - Notizie, informazioni e commenti
bluto
Forumer attivo
vorrei fare una domanda che però non deve scatenare una guerra tra opposte fazioni di sub, ma spero sia un punto di riflessione..
uno degli argomenti che quasi sicuramente (immagino) porteranno i nostri ( e non saranno i soli mi auguro!) di fronte alla camera delle imprese di ams è il pregiudizio che tutti i sub hanno subito dal fatto di aver deciso di non toccare i senior e la divisione assicurativa del gruppo.
Questo ha distolto risorse alla valutazione (MOLTO) opinabile che ha portato il ministro a offrire zero ai sub...
come sappiamo tutti JD seguendo la legge (maledetta) ha fatto un esercizio ed ha sottratto al valore della società (opinabile) a suo avviso fallita (opinabile anche questo) gli aiuti di stato...risultato zero!
se ci fossero stati anche i senior e il valore dell'assicurazione con relative obbligazioni di mezzo????? come sarebbe andata???
JD, che insisto, scemo come lo pensano molti qui non è, anzi e furbo e molto ben consigliato... ha confermato 0 per varie ragioni, alcune della quali le ho espresse nel mio post di oggi pomeriggio (ovviamente sono mie supposizioni e niente più)....
la domanda è: come faceva, anche volendolo, JD ad offrire qualsiasi cifra ai T1 o alle azioni senza prima dare 100 alle LT2? quanti altri motivi di ricorso avrebbe dato ai possessori di LT2??? Lui ipotizzava una sorta di recovery da società fallita no? e quindi in quel caso avrebbe dovuto seguire i gradi di subordinazione... stessa cosa, seguendo il ragionamento, non avrebbe potuto dare più di 0 ai sub senza prima dare 100 ai senior...
e come farà la chamber of enterprises a dare un valore superiore allo zero ai t1 senza prima indennizzare 100 ai t2 ???
in una situazione ipotetica di indennizzo inferiore a 100 agli lt2 qualsiasi valore superiore a 0 ai t1 potrebbe dare motivi di ricorso alla corte superiore per aver danneggiato obbligazionisti con un grado maggiore di subordinazione... non trovate??? io dico di si....
ripeto, è solo un pensiero (che spero di aver reso comprensibilmente), nessuno si arrabbi, tanto le idee che buttiamo qui non è (purtroppo) che diventano fatti...
uno degli argomenti che quasi sicuramente (immagino) porteranno i nostri ( e non saranno i soli mi auguro!) di fronte alla camera delle imprese di ams è il pregiudizio che tutti i sub hanno subito dal fatto di aver deciso di non toccare i senior e la divisione assicurativa del gruppo.
Questo ha distolto risorse alla valutazione (MOLTO) opinabile che ha portato il ministro a offrire zero ai sub...
come sappiamo tutti JD seguendo la legge (maledetta) ha fatto un esercizio ed ha sottratto al valore della società (opinabile) a suo avviso fallita (opinabile anche questo) gli aiuti di stato...risultato zero!
se ci fossero stati anche i senior e il valore dell'assicurazione con relative obbligazioni di mezzo????? come sarebbe andata???
JD, che insisto, scemo come lo pensano molti qui non è, anzi e furbo e molto ben consigliato... ha confermato 0 per varie ragioni, alcune della quali le ho espresse nel mio post di oggi pomeriggio (ovviamente sono mie supposizioni e niente più)....
la domanda è: come faceva, anche volendolo, JD ad offrire qualsiasi cifra ai T1 o alle azioni senza prima dare 100 alle LT2? quanti altri motivi di ricorso avrebbe dato ai possessori di LT2??? Lui ipotizzava una sorta di recovery da società fallita no? e quindi in quel caso avrebbe dovuto seguire i gradi di subordinazione... stessa cosa, seguendo il ragionamento, non avrebbe potuto dare più di 0 ai sub senza prima dare 100 ai senior...
e come farà la chamber of enterprises a dare un valore superiore allo zero ai t1 senza prima indennizzare 100 ai t2 ???
in una situazione ipotetica di indennizzo inferiore a 100 agli lt2 qualsiasi valore superiore a 0 ai t1 potrebbe dare motivi di ricorso alla corte superiore per aver danneggiato obbligazionisti con un grado maggiore di subordinazione... non trovate??? io dico di si....
ripeto, è solo un pensiero (che spero di aver reso comprensibilmente), nessuno si arrabbi, tanto le idee che buttiamo qui non è (purtroppo) che diventano fatti...
0451850
Forumer attivo
vorrei fare una domanda che però non deve scatenare una guerra tra opposte fazioni di sub, ma spero sia un punto di riflessione..
uno degli argomenti che quasi sicuramente (immagino) porteranno i nostri ( e non saranno i soli mi auguro!) di fronte alla camera delle imprese di ams è il pregiudizio che tutti i sub hanno subito dal fatto di aver deciso di non toccare i senior e la divisione assicurativa del gruppo.
Questo ha distolto risorse alla valutazione (MOLTO) opinabile che ha portato il ministro a offrire zero ai sub...
come sappiamo tutti JD seguendo la legge (maledetta) ha fatto un esercizio ed ha sottratto al valore della società (opinabile) a suo avviso fallita (opinabile anche questo) gli aiuti di stato...risultato zero!
se ci fossero stati anche i senior e il valore dell'assicurazione con relative obbligazioni di mezzo????? come sarebbe andata???
JD, che insisto, scemo come lo pensano molti qui non è, anzi e furbo e molto ben consigliato... ha confermato 0 per varie ragioni, alcune della quali le ho espresse nel mio post di oggi pomeriggio (ovviamente sono mie supposizioni e niente più)....
la domanda è: come faceva, anche volendolo, JD ad offrire qualsiasi cifra ai T1 o alle azioni senza prima dare 100 alle LT2? quanti altri motivi di ricorso avrebbe dato ai possessori di LT2??? Lui ipotizzava una sorta di recovery da società fallita no? e quindi in quel caso avrebbe dovuto seguire i gradi di subordinazione... stessa cosa, seguendo il ragionamento, non avrebbe potuto dare più di 0 ai sub senza prima dare 100 ai senior...
e come farà la chamber of enterprises a dare un valore superiore allo zero ai t1 senza prima indennizzare 100 ai t2 ???
in una situazione ipotetica di indennizzo inferiore a 100 agli lt2 qualsiasi valore superiore a 0 ai t1 potrebbe dare motivi di ricorso alla corte superiore per aver danneggiato obbligazionisti con un grado maggiore di subordinazione... non trovate??? io dico di si....
ripeto, è solo un pensiero (che spero di aver reso comprensibilmente), nessuno si arrabbi, tanto le idee che buttiamo qui non è (purtroppo) che diventano fatti...
Guarda io ho lt2... avevo...
Penso che ora avendoci tolto tutto la chamber valuterà un indennizzo in base al valore di quando ci hanno tolto e non andranno a valutare quanto era scritto nei prospetti.
Non vedo un rimborso a 0 per le t1 e a xx per le lt2
Ragazzi che batosta ancora non ci credo...
bluto
Forumer attivo
La legge è stata applicata dal ministro e prevede una finzione del "come se fosse fallita"....(per farla breve), si possono discutere i punti che sopra definisco opinabili, ma in linea di massima lui è nel giusto perchè ha applicato la legge ed infatti il consiglio di stato ha confermato l'esproprio. Che poi la legge sia così generica da permettere TROPPO è altra cosa...
io non vedo mica rimborso a 100 per le LT2 e 30 per le T1 (MAGARI), era solo uno spunto di riflessione che potrebbe persino portare (per assurdo) la corte a valutare zero tutto per evitare le problematiche che dicevo prima.
claudioborghi
Twitter: @borghi_claudio
Il punto è interessante.
Il discorso ruota attorno alla valutazione "gone concern" o "going concern". Se volessimo simulare un fallimento allora dovremmo ragionare così, si vende il vendibile (assicurazione inclusa) poi si azzera l'equity, poi il tier1 e a un certo punto la misura si colma, quindi potrebbe essere a seconda dei conti 30 le tier 1 e 100 le tier 2 oppure zero le t1 e 30 le t2 e via così. di certo non 20 le t1 e 70 le t2.
Invece da tutte le parti dell'universo la giurisprudenza sull'esproprio prevede l'indennizzo sulla base del market price prima che l'esproprio venisse annunciato, in quest'ottica è tranquillamente possibile proporre x per le t1 e y per le t2
Cat XL
Shizuka Minamoto
Il problema e' anche capire il grado di subordinazione. Il LT2 e' senior rispetto al T1 della holding? Personalmente penso il contrario.
Ultima modifica:
sinequanon
Nuovo forumer
mi permetto una osservazione. il criterio di valutazione dell'indennizzo dell'interv. act ricalca la prassi di valutazione adottata dalle corti internazionali nei casi di nazionalizzazione di aziende. Va valutato il compendio al prezzo che fondatamente un soggetto terzo avrebbe pagato in caso di libera contrattazione sul mercato. Nel nostro caso la cosa è complicata dal fatto che si tratta di una banca che andava ricapitalizzata (primo punto, di quanto?) e di cui è necessario stimare i futuri utili operativi (secondo punto) per calcolare la remunerazione adeguata del capitale iniettato e l'eventuale residuo per i detentori del capitale originario. Lo svantaggio che abbiamo deriva da una sola ma determinante circostanza; solitamente le cause per l'indennizzo si svolgono tra proprietario dell'azienda ed ente che nazionalizza ed il primo della sua azienda sa vita morte e miracoli. Noi abbiamo un deficit cognitivo enorme e proporre una valutazione diversa e fondata alla chamber mi sembra difficile.
DJ ha impostato la cosa in modo a lui congeniale. dire che la società sarebbe fallita e che in tale ottica va valutato l'indennizzo. Impostazione comunque è erronea in quanto la società non è fallita; va "solo" verificato se vi erano, al momento della nazionalizzazione, le condizioni per un intervento economicamente efficiente, o meglio razionale, da parte di un ipotetico compratore (è una stima, quindi non deve per forza esistere).
Eppure, probabilmente, si finirà, a proporre esercizi di somme algebriche tra le componenti del capitale per vedere se alla fine qualcosa residua.......
Per come la vedo io, il valore di mercato dei singoli strumenti non è in questo caso spendibile; potrebbe tornare utile in una causa di risarcimento danni, ad es. contro la banca centrale olandese, che ha nascosto o fornito false informazioni ovvero fuorviato i detentori dei titoli, ma non credo che tale criterio sia applicabile in questa fase (opinione personale in quanto casistica non credo ve ne sia. probabilmente è la prima volta che si assiste all'esproprio anche di crediti (recte: debiti) oltre che della proprietà di una azienda. Insomma, strada in salita ma speriamo bene....
captain sparrow
Forumer storico
prospetti
scusate una riflessione. da dove si stabilisce il senior, t1, t2, gradi di subbordino e via dicendo? DAI PROSPETTI. in base a cosa questo xs..... è espropriato e questo xs..... no?
perchè il prospetto dice che questo è senior e quest'altro e subordinato ecc . ecc..
Ma il prospetto vale solo per stabilire il tier o il senior? ma è possibile far valere il prospetto solo per quello che interessa al sig ministro? se vale per stabilire il tier dovrebbe valere anche per tutte le altre clausole? o no?????? riflessione delle ore 04.22
Inoltre, dato che il prospetto è il contratto che si stipula fra banca e investitore, (due soggetti privati) per quel titolo, non possiamo fare causa a SNS per rottura del contratto? c'è qualche nuova legge o quant'altro che stabilisce che le offering circular può essere ignorata, stracciata e ridotta a carta igenica da parte della banca emittente?
scusate una riflessione. da dove si stabilisce il senior, t1, t2, gradi di subbordino e via dicendo? DAI PROSPETTI. in base a cosa questo xs..... è espropriato e questo xs..... no?
perchè il prospetto dice che questo è senior e quest'altro e subordinato ecc . ecc..
Ma il prospetto vale solo per stabilire il tier o il senior? ma è possibile far valere il prospetto solo per quello che interessa al sig ministro? se vale per stabilire il tier dovrebbe valere anche per tutte le altre clausole? o no?????? riflessione delle ore 04.22
Inoltre, dato che il prospetto è il contratto che si stipula fra banca e investitore, (due soggetti privati) per quel titolo, non possiamo fare causa a SNS per rottura del contratto? c'è qualche nuova legge o quant'altro che stabilisce che le offering circular può essere ignorata, stracciata e ridotta a carta igenica da parte della banca emittente?
Ultima modifica:
NoWay
It's time to play the game
La penso esattamente come te.
I prospetti (ossia i contratti tra creditore e debitore) vengono meno SOLO in caso di fallimento. In questa situazione estrema è ovvio che le poche risorse disponibili vengono ripartite in base al grado di subordinazione.
Ma in caso di nazionalizzazione con conseguente esproprio non capisco quale possa essere la ratio per arrivare ad attribuire 0 a tutti gli titoli.
Forse (e dico forse) il discorso di JD potrebbe valere per le azioni. Io investo in capitale di rischio di SNS, la banca viene assorbita dallo Stato per evitarne il fallimento (comunque da dimostrare!) e io mi ritrovo con carta straccia in mano. Di sicuro non vale per le obbligazioni... men che meno per le LT2 (il cui unico grado di subordinazione riguarda il venire dopo i senior in un default case!).
Se si mette in discussione anche questo, davvero non ha più senso investire!