Val di Susa, per essere pratici....

[Paperino]

Ecco, chi potrebbe dovrebbe andare in Val di Susa, a dar man forte, civilmente s'intende, alle popolazioni locali. Questo sarebbe un gesto fattivo e propositivo. Che non c'entra niente con la borsa ma davvero tanto con l'economia, oltre che con la salute, la civiltà, la politica.....

http://www.beppegrillo.it

 

[sharnin]

Ecco, chi potrebbe dovrebbe andare in Val di Susa, a dar man forte, civilmente s'intende, alle popolazioni locali. Questo sarebbe un gesto fattivo e propositivo. Che non c'entra niente con la borsa ma davvero tanto con l'economia!

http://www.beppegrillo.it

Chi? il miliardario Grillo (villa miliardaria a Genova, yacht miliardario)?

Comunque l'hanno già risolta:

Torino-Lione: terminato vertice a Palazzo Chigi
by Adnkronos

Istituzionalizzazione del 'Tavolo di Palazzo Chigi'; rilancio e potenziamento dell'Osservatorio per tutti gli approfondimenti di carattere ambientale, sanitario ed economico; riconoscimento e rispetto del sito già identificato e consegna del cantiere alla società Ltf; immediato avvio di una straordinaria procedura 'Via' per la galleria di prospezione di Venaus; inizio dei lavori di scavo solo al termine di tale procedura e dopo che l'Osservatorio avrà presentato la sua relazione conclusiva al 'Tavolo di Palazzo Chigi'. Sono queste gli esiti della riunione che si è svolta oggi a Palazzo Chigi per affrontare sul piano istituzionale l'emergenza in Val di Susa.

Torino-Lione: terminato vertice a Palazzo Chigi
Roma, 10 dic. (Adnkronos) - Istituzionalizzazione del 'Tavolo di Palazzo Chigi'; rilancio e potenziamento dell'Osservatorio per tutti gli approfondimenti di carattere ambientale, sanitario ed economico; riconoscimento e rispetto del sito già identificato e consegna del cantiere alla società Ltf; immediato avvio di una straordinaria procedura 'Via' per la galleria di prospezione di Venaus; inizio dei lavori di scavo solo al termine di tale procedura e dopo che l'Osservatorio avrà presentato la sua relazione conclusiva al 'Tavolo di Palazzo Chigi'. Sono queste gli esiti della riunione che si è svolta oggi a Palazzo Chigi per affrontare sul piano istituzionale l'emergenza in Val di Susa.

Hanno partecipato, per il governo, il vice presidente del Consiglio, Gianfranco Fini, il sottosegretario alla presidenza del Consiglio, Gianni Letta, il ministro dell'Interno, Giuseppe Pisanu, il ministro delle Infrastrutture e Trasporti, Pietro Lunardi, il ministro della Salute, Francesco Storace, il ministro per le Politiche Comunitarie, Giorgio La Malfa, il sottosegretario agli Affari Regionali, Luciano Gasperini, il sottosegretario al ministero dell'Ambiente, Roberto Tortoli, il sottosegretario al ministero per i Beni e le Attività Culturali, Mario Pescante, e il prefetto di Torino, Goffredo Sottile.

Hanno partecipato all'incontro inoltre il presidente della Regione Piemonte, Mercedes Bresso, il presidente della Provincia di Torino, Antonio Saitta, il sindaco di Torino, Sergio Chiamparino, il presidente della Comunità Montana Alta Val di Susa, Mauro Carena, il presidente della Comunità Montana Bassa Val di Susa, Antonio Ferrentino, il sindaco di Susa, Sandro Plano, il sindaco di Mompantero, Roberto Tavellin, il sindaco di Bussoleno, Giuseppe Joannas, il sindaco di Venaus, Nilo Durbiano, il sindaco di Bardonecchia, Francesco Avato, il sindaco di Almese, Bruno Gonella, il presidente delle Ferrovie dello Stato spa, Elio Catania, e l'amministratore delegato di Rfi, Mauro Moretti.

Dopo un lungo dibattito nel quale il governo e i rappresentanti delle Amministrazioni locali hanno ampiamente discusso sull'attuale situazione in Val di Susa e ribadito la necessità di riportare a una situazione di legalità e di normalità il territorio, le parti hanno convenuto sui seguenti cinque punti:

1) Istituzionalizzazione del 'Tavolo di Palazzo Chigi', integrato rispetto all'odierna composizione ed esteso al rappresentante del Coordinatore della Commissione Europea e alla Gronda di Torino;

2) rilancio e potenziamento dell'Osservatorio, già istituito presso il ministero delle Infrastrutture e Trasporti, esteso ai ministeri della Salute, dell'Ambiente e delle Politiche Comunitarie, aperto agli esperti delle diverse competenze e affidato alla responsabilità di una personalità di alto prestigio e di riconosciuta competenza professionale. Sarà questo il luogo di confronto per tutti gli approfondimenti di carattere ambientale, sanitario ed economico, anche per dare risposta alle preoccupazioni espresse dalle popolazioni della Valle;

3) riconoscimento e rispetto del sito già identificato e consegna del cantiere alla società LTF;

4) immediato avvio di una straordinaria procedura VIA per la galleria di prospezione di Venaus;

5) i lavori di scavo della galleria di prospezione inizieranno solo al termine di tale procedura e dopo che l'Osservatorio avrà presentato la sua relazione conclusiva al 'Tavolo di Palazzo Chigi'.[/b]

 

[Paperino]

Chi? il miliardario Grillo (villa miliardaria a Genova, yacht miliardario)?

Certo, è vero, ed hai perfettamente ragione. Quel che sostiene è comunque spesso ampiamente condivisibile. Che poi dallo sfruttamento del malessere presente nella nostra società lui tragga quanto di che assurgere nel "Circolo della moneta" tutto sommato non riesco a fargliene una colpa oltre misura: fa come quasi tutti, ovvero "Cicero pro domo sua"....

E' ovvio che bisogna sempre far funzionare la propria di testa.

 

[sharnin]

Chi? il miliardario Grillo (villa miliardaria a Genova, yacht miliardario)?

Certo, è vero, ed hai perfettamente ragione. Quel che sostiene è comunque spesso ampiamente condivisibile. Che poi dallo sfruttamento del malessere presente nella nostra società lui tragga quanto di che assurgere nel "Circolo della moneta" tutto sommato non riesco a fargliene una colpa oltre misura: fa come quasi tutti, ovvero "Cicero pro domo sua"....

E' ovvio che bisogna sempre far funzionare la propria di testa.

Anche perchè le cose che dice Grillo non sempre sono vere o sono giuste

 

[carlodabs]

[
Chi? il miliardario Grillo (villa miliardaria a Genova, yacht miliardario)?

Ma la villa miliardaria è quella che ha condonato, dopo aver detto peste e corna di ogni condono ?????

 

[Paperino]

Sempre tutto poco credibile?

http://www.megachip.info/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=1117

 

[sharnin]

Su Grillo:
-
la Gestimar srl, l’immobiliare della famiglia è proprietaria di una decina di immobili in Liguria e in Sardegna (tre unità a Golfo Aranci, una casa a Porto Cervo e altri immobili civili e commerciali)
Il portafoglio al costo storico immobilizzato sfiora il milioncino di euro, ma il valore di mercato è probabilmente molto superiore. In bilancio figurano tre unità immobiliari a Marineledda, Golfo degli Aranci, e una casa a Porto Cervo. Due immobili commerciali ad uso ufficio sono controllati a Casella e a Genova Nervi, mentre altre proprietà ad uso civile e commerciale sono solo citate in un elenco indistinto. Grillo si è fatto prestare dalla sua società 461.000 euro senza interessi, poi ha messo quei soldi a bilancio come debito e non c'ha pagato le tasse dovute -


Sugli esperti: ce ne sono dall'una e dall'altra parte, così come ci sono interessi dall'una e dall'altra parte. Difficile valutare se non si è del mestiere e dell'ambiente

 

[george]

Penso che Grillo abbia fatto i suoi bei miliardi quando era uno "come tutti gli altri", inoltre mi risulta che sia figlio di imprenditori quindi.....nulla di strano.

Adesso lui ha cambiato modo di....fare spettacolo e si guadagna la pagnotta nei palazzetti.
Io il suo spettacolo l'ho visto e alla fine gli avrei dato la mancia. Sono felice che faccia i soldi e spero che ne faccia sempre di +.

Almeno fa bruciare un po il culo a questi politici merdosi che ci governano (destra o sinistra non c'è differenza) e a questi "Paperon de paperoni" che ci stanno portando alla miseria e indietro nel tempo.

Chi ha il coraggio di dargli torto sulla maggiorparte delle cose che dice?
Mah. Bye.

 

[george]

Anche perchè le cose che dice Grillo non sempre sono vere o sono giuste

Già, a me comunque sembra ben documentato. Ciò che segue al TG 1-2-3-4-5-6-7-8-9 ecc.. non lo sentirai MAI (W i miliardi di Grillo )

La Voce della Val di Susa/7

foto: MediaMind_photoagency

In un'intervista all’Espresso Marco Ponti, professore al Politecnico di Milano, uno dei maggiori esperti di economia dei trasporti in Europa e consulente della Banca Mondiale ha fatto queste interessanti affermazioni:

"… il sistema italiano è largamente sottoutilizzato. Su una linea normale a doppio binario possono transitare 240 treni al giorno, su una ad AV fino a 350. Non ha senso aggiungere su alcune tratte una tale enorme capacità, poiché non esiste una domanda di trasporto ferroviario di queste dimensioni. Si aggiunga che le linee ad AV sono costosissime".

“…le linee in Italia debbono correre tutte su viadotto o in galleria. E i costi salgono a livelli stratosferici. Inoltre, mentre l'AV francese è un'AV 'leggera', solo per passeggeri, il modello che abbiamo scelto noi è misto, passeggeri e merci, e assai più dispendioso".

"Non ha (questo modello) alcuna motivazione razionale: la capacità della rete esistente è molto esuberante rispetto alla domanda e le merci che viaggiano in ferrovia non hanno alcun bisogno di andare a 300 all'ora, bastano e avanzano i 180. Le gallerie hanno costi proporzionali al quadrato del loro raggio: farle un po' più larghe raddoppia la spesa. Se si vuole che i treni corrano veloci occorre che i trafori siano abbondanti, altrimenti si produce un 'effetto ariete' che li rallenta. Conclusione: o si fa come nel tratto AV tra Bologna e Firenze, che non viene ultimato perché i costi sono saliti in modo demenziale per fare gallerie ampie, oppure se ne fanno di normali, come nel progetto Frejus, ma allora i treni dovranno andare a non più di 120-150 all'ora. Alla faccia dell'AV".

"Esiste già un'AV che non costa nulla allo Stato: i voli low-cost. Imbattibili sopra i 500 km. Per andare da Torino a Parigi difficilmente si prenderà la Torino-Lione. Ma ciò renderà ancor più improbabile quadrare i conti: l'AV ha bisogno di flussi enormi di traffico per essere giustificata. Ne siamo lontani. I treni giornalieri a lunga distanza tra Milano e Torino sono 30 e viaggiano mezzi vuoti; quelli previsti dalle stime ufficiali sul Frejus sono una dozzina".

"Si è partiti promettendo che (il progetto AV) si sarebbe ripagato al 60 per cento. Poi si è scesi al 40 e infine è stato stabilito che bastava il 40 dei costi, esclusi quelli per i 'nodi' in prossimità delle città, molto dispendiosi. Secondo le mie simulazioni si arriverebbe al 20 per cento; altri stimano il 23. Il sistema è destinato al default: pagherà lo Stato. Molti di questi lavori verranno inaugurati ma poi non ci saranno i soldi per proseguirli e saranno ri-inaugurati a ogni tornata elettorale. La Torino-Lione è un monumento alla dissipazione: costerà almeno 13 miliardi, come 3 o 4 ponti sullo Stretto. Werner Rothengatter, presidente mondiale degli esperti di trasporti, nel suo 'Megaprojects' ha però calcolato che alla fine i costi di queste grandi opere aumentano in media del 30-40 per cento".

"Per sviluppare l'innovazione si deve puntare sulle tecnologie, non sul cemento. Quanto all'occupazione, oggi le grandi opere hanno un moltiplicatore modesto: non si mobilitano più, come nell'Ottocento, i braccianti. È poi evidente che il nostro è un territorio con un grande valore turistico per il futuro. Quindi ci sono modi più redditizi per spendere. A meno che qualcuno non si riprometta, per se stesso, grandi affari sulle grandi opere".
fonte: Espresso.


C’è uno straccio di esperto in Italia che voglia ribattere numeri alla mano?


Postato da Beppe Grillo alle 14:01 in Trasporti/Viabilità

 

[sharnin]

Anche perchè le cose che dice Grillo non sempre sono vere o sono giuste

Già, a me comunque sembra ben documentato. Ciò che segue al TG 1-2-3-4-5-6-7-8-9 ecc.. non lo sentirai MAI (W i miliardi di Grillo )

La Voce della Val di Susa/7

foto: MediaMind_photoagency

In un'intervista all’Espresso Marco Ponti, professore al Politecnico di Milano, uno dei maggiori esperti di economia dei trasporti in Europa e consulente della Banca Mondiale ha fatto queste interessanti affermazioni:

"… il sistema italiano è largamente sottoutilizzato. Su una linea normale a doppio binario possono transitare 240 treni al giorno, su una ad AV fino a 350. Non ha senso aggiungere su alcune tratte una tale enorme capacità, poiché non esiste una domanda di trasporto ferroviario di queste dimensioni. Si aggiunga che le linee ad AV sono costosissime".

“…le linee in Italia debbono correre tutte su viadotto o in galleria. E i costi salgono a livelli stratosferici. Inoltre, mentre l'AV francese è un'AV 'leggera', solo per passeggeri, il modello che abbiamo scelto noi è misto, passeggeri e merci, e assai più dispendioso".

"Non ha (questo modello) alcuna motivazione razionale: la capacità della rete esistente è molto esuberante rispetto alla domanda e le merci che viaggiano in ferrovia non hanno alcun bisogno di andare a 300 all'ora, bastano e avanzano i 180. Le gallerie hanno costi proporzionali al quadrato del loro raggio: farle un po' più larghe raddoppia la spesa. Se si vuole che i treni corrano veloci occorre che i trafori siano abbondanti, altrimenti si produce un 'effetto ariete' che li rallenta. Conclusione: o si fa come nel tratto AV tra Bologna e Firenze, che non viene ultimato perché i costi sono saliti in modo demenziale per fare gallerie ampie, oppure se ne fanno di normali, come nel progetto Frejus, ma allora i treni dovranno andare a non più di 120-150 all'ora. Alla faccia dell'AV".

"Esiste già un'AV che non costa nulla allo Stato: i voli low-cost. Imbattibili sopra i 500 km. Per andare da Torino a Parigi difficilmente si prenderà la Torino-Lione. Ma ciò renderà ancor più improbabile quadrare i conti: l'AV ha bisogno di flussi enormi di traffico per essere giustificata. Ne siamo lontani. I treni giornalieri a lunga distanza tra Milano e Torino sono 30 e viaggiano mezzi vuoti; quelli previsti dalle stime ufficiali sul Frejus sono una dozzina".

"Si è partiti promettendo che (il progetto AV) si sarebbe ripagato al 60 per cento. Poi si è scesi al 40 e infine è stato stabilito che bastava il 40 dei costi, esclusi quelli per i 'nodi' in prossimità delle città, molto dispendiosi. Secondo le mie simulazioni si arriverebbe al 20 per cento; altri stimano il 23. Il sistema è destinato al default: pagherà lo Stato. Molti di questi lavori verranno inaugurati ma poi non ci saranno i soldi per proseguirli e saranno ri-inaugurati a ogni tornata elettorale. La Torino-Lione è un monumento alla dissipazione: costerà almeno 13 miliardi, come 3 o 4 ponti sullo Stretto. Werner Rothengatter, presidente mondiale degli esperti di trasporti, nel suo 'Megaprojects' ha però calcolato che alla fine i costi di queste grandi opere aumentano in media del 30-40 per cento".

"Per sviluppare l'innovazione si deve puntare sulle tecnologie, non sul cemento. Quanto all'occupazione, oggi le grandi opere hanno un moltiplicatore modesto: non si mobilitano più, come nell'Ottocento, i braccianti. È poi evidente che il nostro è un territorio con un grande valore turistico per il futuro. Quindi ci sono modi più redditizi per spendere. A meno che qualcuno non si riprometta, per se stesso, grandi affari sulle grandi opere".
fonte: Espresso.


C’è uno straccio di esperto in Italia che voglia ribattere numeri alla mano?


Postato da Beppe Grillo alle 14:01 in Trasporti/Viabilità

Commenti (non miei) all'intervista



***"Non è un caso che il progetto di Av sia iniziato in Francia. Là costava relativamente poco: tra Parigi e Lione ci sono pianure e colline molto dolci su cui è possibile sfruttare al meglio l'inerzia del treno. Poi i francesi hanno provato in tutti i modi a esportare il sistema, incontrando uno straordinario insuccesso, dagli Stati Uniti alla Corea. Noi invece insistiamo. Eppure le linee in Italia debbono correre tutte su viadotto o in galleria. E i costi salgono a livelli stratosferici. Inoltre, mentre l'Av francese è un'Av 'leggera', solo per passeggeri, il modello che abbiamo scelto noi è misto, passeggeri e merci, e assai più dispendioso".

COMMENTO: A parte che i primi treni ad altà velocità sono stati relizzati in Giappone (il celeberrimo Scicantzen) e non in Francia (capisco che questo Marco Ponti sia solo un economista e non un ingegnere ma un minimo di storia di quello su cui "economizza" sarebbe gradito), comunque Germania (che fra l'altro esporta in Giappone la tecnologia per i treni ad AV di nuova generazione, ossia quelli a lievitazione magnetica), Giappone, Spagna ecc. cosa sono? "Metastasi" non volute?


***"L'unica spiegazione che mi so dare è: perché costa di più. Non ha infatti alcuna motivazione razionale: la capacità della rete esistente è molto esuberante rispetto alla domanda e le merci che viaggiano in ferrovia non hanno alcun bisogno di andare a 300 all'ora, bastano e avanzano i 180. ""Oltretutto le gallerie hanno costi proporzionali al quadrato del loro raggio: farle un po' più larghe raddoppia la spesa. Ma se si vuole che i treni corrano veloci occorre che i trafori siano abbondanti, altrimenti si produce un 'effetto ariete' che li rallenta. Conclusione: o si fa come nel tratto Av tra Bologna e Firenze, che non viene ultimato perché i costi sono saliti in modo demenziale per fare gallerie ampie, oppure se ne fanno di normali, come nel progetto Frejus, ma allora i treni dovranno andare a non più di 120-150 all'ora. Alla faccia dell'Av".""

COMMENTO: 12 novembre scorso, crollo dell'ultimo diaframma nella Bologna-Firenze con quasi un anno di anticipo sui tempi previsti, l'ultimazione della tratta avverrà quindi nel 2008 e non nel 2009 come era precedentemente stimato.
Con conseguenti minori costi (attualmente l'avanzamento complessivo dei lavori ha raggiunto circa l’80%, pari a circa 2.912 milioni di euro, qualcuno comunichi questi dati a Marco Ponti che mi sembra molto disinformato su tutta la questione).


***"Esiste già un'Av che non costa nulla allo Stato: i voli low-cost. Imbattibili sopra i 500 km. Per andare da Torino a Parigi difficilmente si prenderà la Torino-Lione. Ma ciò renderà ancor più improbabile quadrare i conti: l'Av ha bisogno di flussi enormi di traffico per essere giustificata. Ne siamo lontani. I treni giornalieri a lunga distanza tra Milano e Torino sono 30 e viaggiano mezzi vuoti; quelli previsti dalle stime ufficiali sul Frejus sono una dozzina".

COMMENTO: E con questo abbiamo stabilito che questo Marco Ponti non sa neanche che il traforo del Frejus non ha nulla a che vedere con il TAV.
Per la Torino-Lione infatti verrà realizzato un nuovo tunnel di 53 km con imbocco a Venaus, quindi il Frejus c'entra come i cavoli a merenda.


***"È previsto dalla legge Obiettivo ed è pura follia. Le Ferrovie hanno già detto di no due volte a questa ipotesi che succhierebbe circa 22 miliardi. Inascoltate. Una radicale ristrutturazione della linea esistente costerebbe un decimo e sarebbe più che sufficiente.

COMMENTO: E infatti hanno detto di "no" così forte che poi hanno deciso che il tratto Salerno-Reggio Calabria sarà proprio di competenza di RFI S.p.A. ("le Ferrovie" come le chiama Marco Ponti) e non di TAV S.p.A.
Strano atteggiamento questo delle Ferrovie che prima dice di "no" ma poi una volta che si è deciso di fare la cosa non "molla l'osso" neanche alla società nata proprio per realizzare l'Alta Velocità.

***Ma questa pazzia si completa e trova giustificazione in un'altra pazzia: il passaggio dei treni sul Ponte di Messina. Così ci saranno costi raddoppiati rispetto a un ponte per soli veicoli su gomma".

COMMENTO: Costo stimato dalla Stretto di Messina S.p.A. per la realizzazione del ponte:
-4,8 miliardi di Euro nel 2000
-4,6 miliardi di Euro nel 2002 (delibera del CIPE del 1° agosto 2003)
-3,9 miliardi di Euro nel 2005 (offerta presentata da Impregilo, con una riduzione anche di 243 giorni rispetto ai tempi di esecuzione dell’opera fissati nel bando di gara in 78 mesi)
Comprendo che a questo Marco Ponti qualcuno abbia profumatamente commissionato l'intervista ma almeno studiare un attimino prima le carte, su...