Obbligazioni indicizzate inflazione BTPi - Titoli di Stato indicizzati all'inflazione (2 lettori)

[Piedi a Terra]

molto giusto, però per costruirsi una pensione netta di circa 1500E netti occorerebbero 400k di E
In effetti la tentazione potrebbe essere tanta, ma per molti rappresenterebbe quasi un all-in su un singolo titolo con una varianza molto elevata.
E' per questo che il tuo post sulla sostenibilità nel lungo periodo dell'attuale situazione fa riflettere...

Ok, non tutti hanno 400K per poter vivere di rendita da subito con 1500 € netti (e rivalutabili) al mese, ma quanti invece continuano a lavorare con paghe inferiori pur possedendo una casa di proprieta' in eccesso, magari regalata dal nonno ? E che soffrono psicologicamente in tempi di crisi peche' tale casa non puo' essere venduta per motivi d'affezione, perche' non lo vuole ne' la mamma ne' il papa ?

In questa affrettata ma non del tutto astrusa comparazione da una parte abbiamo:

- il lavoratore dipendente versa mensilmente un dato importo a titolo contributivo, che gli viene trattenuto dal datore di lavoro, e dal cumulo di questo capitale riceve dallo stato il 5% annuo a 67-70 anni perdendo buona parte del capitale, che finisce allo stato. Non perde effettivamente tutto il capitale, perche' una parte figurativamente coprira' la pensione di reversibilita', ma si tratta di considerazioni che non spostano la sostanza del problema.

- il risparmiatore paga con l'acquisto di un paniere di BTPi in un'unica rata la stessa cifra che pagherebbe all'INPS e riceve anche in questo caso il 5% annuo da subito, ma con 2 (enormi) sostanziali differenze

1) non deve aspettare i 70 anni, ma puo' "andare in pensione" immediatamente, cioe' vivere di rendita con le cedole dei titoli di stato indicizzati
2) non perde il capitale, come avviene nel caso dei contributi previdenziali

Gli svantaggi rispetto all'attesa della pensione sono la necessita' di una copertura del longevity risk (ma rimane il capitale intatto, atto a questo scopo) e la necessita' di provvedere ai 400.000 Euro iniziali.

Al di la' di questo "esercizio stilistico" che vi ho proposto, deve comunque esserci la consapevolezza che titoli di stato e pensioni o sopravviveranno assieme o finiranno entrambi nella tomba, perche' non e' nemmeno lontanamente immaginabile che uno stato sovrano che non e' la Grecia, ma il secondo sistema manifatturiero europeo, non riuscisse piu' a finanziare i titoli del debito pubblico possa poi continuare a pagare impunemente le pensioni.

Da parte di un economista non e' nemmeno immaginabile uno scenario simile, forse lo e' solo da parte di qualche pensionato statale baby, che non conosce le dinamiche moderne dei mercati finanziari. Imho, i titoli di stato italiani sono molto ma molto piu' sicuri delle pensioni, come la recente vicenda del sindacalismo italiano ha anche perfettamente testimoniato ed il caso di Portogallo e parzialmente anche l'Italia con la deindicizzazione. Ma quest'ultim e' solo una mia sensazione.

In ogni caso non ha piu' alcun senso economico riscattare la laurea con i tassi di attualizzazione che girano oggi sul mercato dei titoli di stato. Piuttosto di riscattare la laurea come regalo di laurea attraverso dei piccoli versamenti mensili, un genitore avveduto dovrebbe acquistare BTPI in ottica di cassetto per il figlio.

Ciao

P.S. Scusate dell'OT

 

[ottimista 2011]

Ok, non tutti hanno 400K per poter vivere di rendita da subito con 1500 € netti (e rivalutabili) al mese, ma quanti invece continuano a lavorare con paghe inferiori pur possedendo una casa di proprieta' in eccesso, magari regalata dal nonno ? E che soffrono psicologicamente in tempi di crisi peche' tale casa non puo' essere venduta per motivi d'affezione, perche' non lo vuole ne' la mamma ne' il papa ?

In questa affrettata ma non del tutto astrusa comparazione da una parte abbiamo:

- il lavoratore dipendente versa mensilmente un dato importo a titolo contributivo, che gli viene trattenuto dal datore di lavoro, e dal cumulo di questo capitale riceve dallo stato il 5% annuo a 67-70 anni perdendo buona parte del capitale, che finisce allo stato. Non perde effettivamente tutto il capitale, perche' una parte figurativamente coprira' la pensione di reversibilita', ma si tratta di considerazioni che non spostano la sostanza del problema.

- il risparmiatore paga con l'acquisto di un paniere di BTPi in un'unica rata la stessa cifra che pagherebbe all'INPS e riceve anche in questo caso il 5% annuo da subito, ma con 2 (enormi) sostanziali differenze

1) non deve aspettare i 70 anni, ma puo' "andare in pensione" immediatamente, cioe' vivere di rendita con le cedole dei titoli di stato indicizzati
2) non perde il capitale, come avviene nel caso dei contributi previdenziali

Gli svantaggi rispetto all'attesa della pensione sono la necessita' di una copertura del longevity risk (ma rimane il capitale intatto, atto a questo scopo) e la necessita' di provvedere ai 400.000 Euro iniziali.

Al di la' di questo "esercizio stilistico" che vi ho proposto, deve comunque esserci la consapevolezza che titoli di stato e pensioni o sopravviveranno assieme o finiranno entrambi nella tomba, perche' non e' nemmeno lontanamente immaginabile che uno stato sovrano che non e' la Grecia, ma il secondo sistema manifatturiero europeo, non riuscisse piu' a finanziare i titoli del debito pubblico possa poi continuare a pagare impunemente le pensioni.

Da parte di un economista non e' nemmeno immaginabile uno scenario simile, forse lo e' solo da parte di qualche pensionato statale baby, che non conosce le dinamiche moderne dei mercati finanziari. Imho, i titoli di stato italiani sono molto ma molto piu' sicuri delle pensioni, come la recente vicenda del sindacalismo italiano ha anche perfettamente testimoniato ed il caso di Portogallo e parzialmente anche l'Italia con la deindicizzazione. Ma quest'ultim e' solo una mia sensazione.

In ogni caso non ha piu' alcun senso economico riscattare la laurea con i tassi di attualizzazione che girano oggi sul mercato dei titoli di stato. Piuttosto di riscattare la laurea come regalo di laurea attraverso dei piccoli versamenti mensili, un genitore avveduto dovrebbe acquistare BTPI in ottica di cassetto per il figlio.

Ciao

P.S. Scusate dell'OT

io leggo sempre volentieri i tuoi discorsi ma questo mi fa restare perplesso sulla tua sicurezza nel sistema italia .

 

[ARANCIA]

Ok, non tutti hanno 400K per poter vivere di rendita da subito con 1500 € netti (e rivalutabili) al mese, ma quanti invece continuano a lavorare con paghe inferiori pur possedendo una casa di proprieta' in eccesso, magari regalata dal nonno ? E che soffrono psicologicamente in tempi di crisi peche' tale casa non puo' essere venduta per motivi d'affezione, perche' non lo vuole ne' la mamma ne' il papa ?

In questa affrettata ma non del tutto astrusa comparazione da una parte abbiamo:

- il lavoratore dipendente versa mensilmente un dato importo a titolo contributivo, che gli viene trattenuto dal datore di lavoro, e dal cumulo di questo capitale riceve dallo stato il 5% annuo a 67-70 anni perdendo buona parte del capitale, che finisce allo stato. Non perde effettivamente tutto il capitale, perche' una parte figurativamente coprira' la pensione di reversibilita', ma si tratta di considerazioni che non spostano la sostanza del problema.

- il risparmiatore paga con l'acquisto di un paniere di BTPi in un'unica rata la stessa cifra che pagherebbe all'INPS e riceve anche in questo caso il 5% annuo da subito, ma con 2 (enormi) sostanziali differenze

1) non deve aspettare i 70 anni, ma puo' "andare in pensione" immediatamente, cioe' vivere di rendita con le cedole dei titoli di stato indicizzati
2) non perde il capitale, come avviene nel caso dei contributi previdenziali

Gli svantaggi rispetto all'attesa della pensione sono la necessita' di una copertura del longevity risk (ma rimane il capitale intatto, atto a questo scopo) e la necessita' di provvedere ai 400.000 Euro iniziali.

Al di la' di questo "esercizio stilistico" che vi ho proposto, deve comunque esserci la consapevolezza che titoli di stato e pensioni o sopravviveranno assieme o finiranno entrambi nella tomba, perche' non e' nemmeno lontanamente immaginabile che uno stato sovrano che non e' la Grecia, ma il secondo sistema manifatturiero europeo, non riuscisse piu' a finanziare i titoli del debito pubblico possa poi continuare a pagare impunemente le pensioni.

Da parte di un economista non e' nemmeno immaginabile uno scenario simile, forse lo e' solo da parte di qualche pensionato statale baby, che non conosce le dinamiche moderne dei mercati finanziari. Imho, i titoli di stato italiani sono molto ma molto piu' sicuri delle pensioni, come la recente vicenda del sindacalismo italiano ha anche perfettamente testimoniato ed il caso di Portogallo e parzialmente anche l'Italia con la deindicizzazione. Ma quest'ultim e' solo una mia sensazione.

In ogni caso non ha piu' alcun senso economico riscattare la laurea con i tassi di attualizzazione che girano oggi sul mercato dei titoli di stato. Piuttosto di riscattare la laurea come regalo di laurea attraverso dei piccoli versamenti mensili, un genitore avveduto dovrebbe acquistare BTPI in ottica di cassetto per il figlio.

Ciao

P.S. Scusate dell'OT

Bell’intervento come sempre

Io non spero nella psi dopo aver preso un po’ di BTPI per la pensione
ma condivido che pensioni e BTPI hanno lo stesso diciamo rischio emittente per ora sembra che la priorità sia pagare le cedole + che le pensioni ma del futuro non c’è certezza vedi Greica.
Per il riscatto condivido ma un domani (se lo si potrà ancora fare) potrà diventare un modo comodo per convertire il capitale in rendita reversibile ma solo dopo gli opportuni calcoli naturalmente.

Tu per un investimento previdenziale cosa consigli? sbaglio o avevo letto una tua duiscusione sul tema sul FOL

 

[sebacame]

Ok, non tutti hanno 400K per poter vivere di rendita da subito con 1500 € netti (e rivalutabili) al mese, ma quanti invece continuano a lavorare con paghe inferiori pur possedendo una casa di proprieta' in eccesso, magari regalata dal nonno ? E che soffrono psicologicamente in tempi di crisi peche' tale casa non puo' essere venduta per motivi d'affezione, perche' non lo vuole ne' la mamma ne' il papa ?

In questa affrettata ma non del tutto astrusa comparazione da una parte abbiamo:

- il lavoratore dipendente versa mensilmente un dato importo a titolo contributivo, che gli viene trattenuto dal datore di lavoro, e dal cumulo di questo capitale riceve dallo stato il 5% annuo a 67-70 anni perdendo buona parte del capitale, che finisce allo stato. Non perde effettivamente tutto il capitale, perche' una parte figurativamente coprira' la pensione di reversibilita', ma si tratta di considerazioni che non spostano la sostanza del problema.

- il risparmiatore paga con l'acquisto di un paniere di BTPi in un'unica rata la stessa cifra che pagherebbe all'INPS e riceve anche in questo caso il 5% annuo da subito, ma con 2 (enormi) sostanziali differenze

1) non deve aspettare i 70 anni, ma puo' "andare in pensione" immediatamente, cioe' vivere di rendita con le cedole dei titoli di stato indicizzati
2) non perde il capitale, come avviene nel caso dei contributi previdenziali

Gli svantaggi rispetto all'attesa della pensione sono la necessita' di una copertura del longevity risk (ma rimane il capitale intatto, atto a questo scopo) e la necessita' di provvedere ai 400.000 Euro iniziali.

Al di la' di questo "esercizio stilistico" che vi ho proposto, deve comunque esserci la consapevolezza che titoli di stato e pensioni o sopravviveranno assieme o finiranno entrambi nella tomba, perche' non e' nemmeno lontanamente immaginabile che uno stato sovrano che non e' la Grecia, ma il secondo sistema manifatturiero europeo, non riuscisse piu' a finanziare i titoli del debito pubblico possa poi continuare a pagare impunemente le pensioni.

Da parte di un economista non e' nemmeno immaginabile uno scenario simile, forse lo e' solo da parte di qualche pensionato statale baby, che non conosce le dinamiche moderne dei mercati finanziari. Imho, i titoli di stato italiani sono molto ma molto piu' sicuri delle pensioni, come la recente vicenda del sindacalismo italiano ha anche perfettamente testimoniato ed il caso di Portogallo e parzialmente anche l'Italia con la deindicizzazione. Ma quest'ultim e' solo una mia sensazione.

In ogni caso non ha piu' alcun senso economico riscattare la laurea con i tassi di attualizzazione che girano oggi sul mercato dei titoli di stato. Piuttosto di riscattare la laurea come regalo di laurea attraverso dei piccoli versamenti mensili, un genitore avveduto dovrebbe acquistare BTPI in ottica di cassetto per il figlio.

Ciao

P.S. Scusate dell'OT

Buondì PAT,
come riesci a farmi girare la testa tu non ci riesce nessuno ... prima affermi l'eventualità di un possibile PSI entro il 2019 secondo quanto sconta il mercato, poi affermi che i BTPi sono strumenti preziosissimi per una rendita annuale ...

Non te ne faccio colpa, è che il mio cervellino non ha ancora fatto una sintesi di tutte le tue affermazioni ...

Cmq bel post, come spesso ti capita.

 

[p_dinamite]

In linea teorica sono d'accordo con il tuo ragionamento (ossia che lo stesso rischio paese sia simile sia sui bond che sulla promessa di pensione futura)
Concordo perfettamente con l'assoluta inefficenza del riscatto laurea rispetto a investire la stessa somma in btp-i.

Però ho qualche perplessità relativa + a motivi di ordine sociale che economico...
Ossia, secondo me una "pensione sociale" diciamo 500E al mese per la sussistenza verrà garantita anche in caso di default...

Mi spiego meglio, nel caso di default con taglio corposo di capitale e cedole, se ti sei fatto la pensione con i btp-i avrai una perdita netta... nel caso di rendita erogata dall'inps, certamente verrà corrisposta in lire o dracme (nel caso sventurato di default) ma cmq. tenderanno a riallinerarle per garantire un minimo di sussistenza ai pensionati (che so un potere d'acquisto attuale intorno ai 400/500E).

Poi sono tutti scenari ipotetici, però per mantenere un certo consenso sociale penso che puniranno gli "sporchi speculatori" a beneficio dei "poveri pensionati".

 

[ARANCIA]

In linea teorica sono d'accordo con il tuo ragionamento (ossia che lo stesso rischio paese sia simile sia sui bond che sulla promessa di pensione futura)
Concordo perfettamente con l'assoluta inefficenza del riscatto laurea rispetto a investire la stessa somma in btp-i.

Però ho qualche perplessità relativa + a motivi di ordine sociale che economico...
Ossia, secondo me una "pensione sociale" diciamo 500E al mese per la sussistenza verrà garantita anche in caso di default...

Mi spiego meglio, nel caso di default con taglio corposo di capitale e cedole, se ti sei fatto la pensione con i btp-i avrai una perdita netta... nel caso di rendita erogata dall'inps, certamente verrà corrisposta in lire o dracme (nel caso sventurato di default) ma cmq. tenderanno a riallinerarle per garantire un minimo di sussistenza ai pensionati (che so un potere d'acquisto attuale intorno ai 400/500E).

Poi sono tutti scenari ipotetici, però per mantenere un certo consenso sociale penso che puniranno gli "sporchi speculatori" a beneficio dei "poveri pensionati".

solo se cambia il governo naturalmente la prossima manovra sarà un tetto alla pensioni vuoi vedere?
C'è da considerare che il riscatto può servire anche per raggiungere l'anzianità minima contributiva per evitare di perdere i contributi a chi ad esempio a periodi di lavoro verso paesi non convenzionati.
in tal caso meglio ricattare o meglio riscattare dopo aver cumulato in BTPi che avranno almeno per adesso un rendimento superiore del contributivo.
Ricordo che il meccanismo del contributivo ha in passato reso come la media dei rendistato .... certo prima crescevamo però

 

[Piedi a Terra]

In linea teorica sono d'accordo con il tuo ragionamento (ossia che lo stesso rischio paese sia simile sia sui bond che sulla promessa di pensione futura)
Concordo perfettamente con l'assoluta inefficenza del riscatto laurea rispetto a investire la stessa somma in btp-i.

Però ho qualche perplessità relativa + a motivi di ordine sociale che economico...
Ossia, secondo me una "pensione sociale" diciamo 500E al mese per la sussistenza verrà garantita anche in caso di default...

Mi spiego meglio, nel caso di default con taglio corposo di capitale e cedole, se ti sei fatto la pensione con i btp-i avrai una perdita netta... nel caso di rendita erogata dall'inps, certamente verrà corrisposta in lire o dracme (nel caso sventurato di default) ma cmq. tenderanno a riallinerarle per garantire un minimo di sussistenza ai pensionati (che so un potere d'acquisto attuale intorno ai 400/500E).

Poi sono tutti scenari ipotetici, però per mantenere un certo consenso sociale penso che puniranno gli "sporchi speculatori" a beneficio dei "poveri pensionati".

L'osservazione e' pertinente ed irreprensibile, ma la prospettazione di una garanzia di un floor, diciamo di 400-500 €, non puo' essere al centro dei propri progetti previdenziali. Il problema centrale della nuova riforma Fornero e' la capitalizzazione del montante del sistema retributivo aggangiato ad un PIL che non cresce piu'. Creera' una marea di salariati in Italia che arriveranno a pensioni di quell'importo pur lavorando ed a volte con molti anni di versamento contributivo.

Per quanto riguarda l'appetibilita' di titoli come i BTPi oggetto possibile di PSI prossimo, e' un'obiezione che va soppesata attentamente. Il problema si pone soprattutto in colui che "ha solo" 400k, e che quindi farebbe bene a tenere conto di tale rischio.

i BTPI sono invece un prodotto dal profilo ideale per una platea di persone che e' molto piu' vasta di quanto si pensi.

Non e' solo il caso del ragazzo che si ritrova in eredita' l'appartamento del nonno e che lavora da COCOCO. Si pensi delle donne di famiglie in buono o florida situazione patrimoniale, finanziaria ed economica, che nonostante gli impegni familiari e l'accudimento dei figli vogliono continuare a lavorare con scarse retribuzioni (esempio part-time) con il proposito di accumulare contributi per la pensione e garantirsi comunque una minima indipendenza economica.

Sono molti i soggetti in Italia che continuano a lavorare per inerzia, con situazioni di lavoro sottopagate e con una discreta situazione familiare di supporto.

Costoro dovrebbero considerare se valga la pena continuare a lavorare nell'ottica previdenziale, dopo aver svolto delle simulazioni corrette sul tasso di sostituzione atteso.

 

[Piedi a Terra]

Ricordo che il meccanismo del contributivo ha in passato reso come la media dei rendistato .... certo prima crescevamo però

Se qualche esperto mi puo' confermare o smentire, non sono sicuro se la rivalutazione sulla media del quinquennio del PIL abbia o meno un floor.

Questa mancanza potrebbe voler significare la possibilita' di casi individuali e collettivi, non solamente teorici, in cui la rivaluzione del montante contributivo avviene annualmente con un coefficiente inferiore all'anno precedente.

 

[Piedi a Terra]

Noto in questa sezione pochi competenti sulle pensioni...

 

[p_dinamite]

guarda a me interessa molto il discorso relativo ai btp-i.
purtroppo mi sembra che a parte te pochi vogliano condividere la loro conoscenza tecnica su questi argomenti...
Io vorrei migliorarmi perchè capisco che i btp-i sono oggettivamente migliori dei lisci e vorrei capire bene i rischi relativi...