Mercati: MOT, TLX, OTC Obbligazioni OTC (1 Viewer)
- Creatore Discussione Mr.Noob
- Data di Inizio
Dupondius
Forumer storico
Generalmente l'OTC è terra di squali... l'unica cosa buona che ha è che ci trovi titoli non negoziati altrove
Poi a volte capita di vedere disallineamenti tipo le FIAT qualche mese fa, ma sono l'eccezione e non la regola...
Quindi ci sono obbligazioni quotate esclusivamente su OTC? Ma per quelle quotate anche su mercati esteri a chi è meglio rivolgersi?
Cmq il mio stupore nasce dal proliferare di thread dedicati all'OTC: le iniziative di IW Bank e Webank sono salutate ovunque come l'apertura di uno scrigno pieno di dobloni. Fineco (per carità non esente da difetti) ci fa una pippa!
Quello che non capisco è se questa mia opinione è frutto di una prima impressione sbagliata...
Yunus80
Del PIG non si butta nulla
Il fatto è che alcuni tipi di obbligazioni sono trattate solo OTC. Un esempio è rappresentato dai perpetual bond, un altro da alcune emissioni FIAT che qualche mese fa rendevano il 20%, quando quelle scambiate sul MOT rendevano il 6-7.
Per questo molti sperano che le porte dell'OTC si aprano anche ai "comuni mortali". Il punto però è che non è tutto oro quel che luccica... per esempio, non essendo un mercato regolamentato, gli spread sono generalmente molto ampi e la liquidità molto bassa, il che può essere un problema serio per il piccolo investitore
Per questo molti sperano che le porte dell'OTC si aprano anche ai "comuni mortali". Il punto però è che non è tutto oro quel che luccica... per esempio, non essendo un mercato regolamentato, gli spread sono generalmente molto ampi e la liquidità molto bassa, il che può essere un problema serio per il piccolo investitore
troppidebiti
Forumer storico
Quindi ci sono obbligazioni quotate esclusivamente su OTC? Ma per quelle quotate anche su mercati esteri a chi è meglio rivolgersi?
Cmq il mio stupore nasce dal proliferare di thread dedicati all'OTC: le iniziative di IW Bank e Webank sono salutate ovunque come l'apertura di uno scrigno pieno di dobloni. Fineco (per carità non esente da difetti) ci fa una pippa!
Quello che non capisco è se questa mia opinione è frutto di una prima impressione sbagliata...
ma dipende otc ci sono anche obbligazioni "liquidissime" ad esempio i benchmark delle varie banche ma il loro rendimento è di fatto molto simile a quelle presenti nel mot/tlx
Dupondius
Forumer storico
Continuo ad approfittare della tua cortesia e di quella degli altri.
Ok per i perpetual bond. Però se non sbaglio, l'ISIN delle Fiat era XS0244126107: sono negoziate anche a Francoforte, quindi la convenienza stava nell'acquistare fuori dall'Italia un emittente in Italia molto pubblicizzato, considerato strasicuro e sovrastimato.
non essendo un mercato regolamentato, gli spread sono generalmente molto ampi e la liquidità molto bassa, il che può essere un problema serio per il piccolo investitore
Studiandomi il thread dell'ottimo negusneg sui perpetual potrei investirci qualcosa, ma il mio interesse per l'OTC deriva dalla poca scelta di emittenti su MOT e TLX (siamo costretti ad investire in Eni, Enel, Fiat, Telecom, Intesa, Unicredit, Mediobanca).
Ultima modifica:
negusneg
New Member
OTC questo sconosciuto... 
Alcune osservazioni, che nascono dall'osservazione pluriennale di questi mercati:
1) le borse tedesche, così come Amsterdam, Dublino, Vienna, Londra e la Borsa del Lussemburgo, non sono mercati "telematici" come li intendiamo noi, come il Mot ad esempio. Non c'è una contrattazione continua e non è possibile inserire ordini da parte dei privati, altrimenti lo potremmo tranquillamente fare anche noi, così come si possono inserire ordini sul Nasdaq o su altri mercati azionari internazionali. I prezzi forniti sono poco più di una indicazione statistica, vanno presi con le molle, spesso non rispecchiano contrattazioni effettive, soprattutto nel caso di titoli illiquidi;
2) ogni obbligazione trattata over the counter ha uno o più specialisti che fanno da market maker (di solito sono almeno due o tre). Lo spread fra denaro e lettera è la remunerazione dell'intermediario, è del tutto normale che in caso di titoli particolarmente rischiosi o poco liquidi lo spread aumenti.
3) non è vero che le obbligazioni OTC siano necessariamente poco liquide: dipende dal titolo. Il mercato di per sè è molto più spesso e liquido del TLX, per fare un esempio. Mi è capitato di passare ordini di svariate centinaia di migliaia di euro senza notare variazioni apprezzabili di prezzo, sfido chiunque a provarci sul TLX...
4) quando dovevo acquistare un'eurobbligazione quotata sul TLX quasi sempre le condizioni migliori le trovavo sui mercati OTC. Diversa e opposta è la situazione per chi vuole vendere, ma evidentemente questo vale per importi limitati: la vera mattanza negli ultimi mesi c'è stata proprio su TLX, ma era quasi un lavoro da "scalper" o, come ho detto riferendomi ad altre situazioni, da "spigolatori".
5) quando l'operatore riceve un ordine, deve verificare che la migliore proposta visibile sui circuiti specializzati (tipicamente Bloomberg) sia "effettiva", cioè che a quel prezzo e per quella quantità la controparte (il market maker) sia disponibile a fare lo scambio. Altrimenti DEVE procedere verificando la seconda migliore offerta, e così via. Questo lo impone la MIFID, è la cosiddetta best execution.
Concludo con una provocazione personale, mio vecchio cavallo di battaglia: possibile che abbiamo una moneta unica, mercato unico, liberi movimenti dei capitali e ancora non riusciamo ad avere un mercato telematico EUROPEO delle obbligazioni?
Capisco che le banche e le assicurazioni non si pongano il problema: per loro va bene così, il guadagno che ricavano da fondi obbligazionari, gestioni patrimoniali e polizze vita e incommensurabilmente più grande rispetto a quello che avrebbero facendo semplicemente da intermediari, ma la politica che cosa fa? E le associazioni dei consumatori? E i risparmiatori?
Per ora tutto quello che si è ottenuto (e qualcuno lo spaccia per una vittoria) è una legge che obbliga la banca a rifondere gli obbligazionisti in caso di default dell'emittente nei primi dodici mesi di vita di una obbligazione (a determinate condizioni), col meraviglioso risultato che un piccolo risparmiatore italiano può tranquillamente distruggere i risparmi di una vita acquistando azioni Ciccolella o Reno De' Medici, ma non è libero di comprare una emissione Finmeccanica all'8,125% (che ormai quota 112)...
Alcune osservazioni, che nascono dall'osservazione pluriennale di questi mercati:
1) le borse tedesche, così come Amsterdam, Dublino, Vienna, Londra e la Borsa del Lussemburgo, non sono mercati "telematici" come li intendiamo noi, come il Mot ad esempio. Non c'è una contrattazione continua e non è possibile inserire ordini da parte dei privati, altrimenti lo potremmo tranquillamente fare anche noi, così come si possono inserire ordini sul Nasdaq o su altri mercati azionari internazionali. I prezzi forniti sono poco più di una indicazione statistica, vanno presi con le molle, spesso non rispecchiano contrattazioni effettive, soprattutto nel caso di titoli illiquidi;
2) ogni obbligazione trattata over the counter ha uno o più specialisti che fanno da market maker (di solito sono almeno due o tre). Lo spread fra denaro e lettera è la remunerazione dell'intermediario, è del tutto normale che in caso di titoli particolarmente rischiosi o poco liquidi lo spread aumenti.
3) non è vero che le obbligazioni OTC siano necessariamente poco liquide: dipende dal titolo. Il mercato di per sè è molto più spesso e liquido del TLX, per fare un esempio. Mi è capitato di passare ordini di svariate centinaia di migliaia di euro senza notare variazioni apprezzabili di prezzo, sfido chiunque a provarci sul TLX...
4) quando dovevo acquistare un'eurobbligazione quotata sul TLX quasi sempre le condizioni migliori le trovavo sui mercati OTC. Diversa e opposta è la situazione per chi vuole vendere, ma evidentemente questo vale per importi limitati: la vera mattanza negli ultimi mesi c'è stata proprio su TLX, ma era quasi un lavoro da "scalper" o, come ho detto riferendomi ad altre situazioni, da "spigolatori".
5) quando l'operatore riceve un ordine, deve verificare che la migliore proposta visibile sui circuiti specializzati (tipicamente Bloomberg) sia "effettiva", cioè che a quel prezzo e per quella quantità la controparte (il market maker) sia disponibile a fare lo scambio. Altrimenti DEVE procedere verificando la seconda migliore offerta, e così via. Questo lo impone la MIFID, è la cosiddetta best execution.
Concludo con una provocazione personale, mio vecchio cavallo di battaglia: possibile che abbiamo una moneta unica, mercato unico, liberi movimenti dei capitali e ancora non riusciamo ad avere un mercato telematico EUROPEO delle obbligazioni?
Capisco che le banche e le assicurazioni non si pongano il problema: per loro va bene così, il guadagno che ricavano da fondi obbligazionari, gestioni patrimoniali e polizze vita e incommensurabilmente più grande rispetto a quello che avrebbero facendo semplicemente da intermediari, ma la politica che cosa fa? E le associazioni dei consumatori? E i risparmiatori?
Per ora tutto quello che si è ottenuto (e qualcuno lo spaccia per una vittoria) è una legge che obbliga la banca a rifondere gli obbligazionisti in caso di default dell'emittente nei primi dodici mesi di vita di una obbligazione (a determinate condizioni), col meraviglioso risultato che un piccolo risparmiatore italiano può tranquillamente distruggere i risparmi di una vita acquistando azioni Ciccolella o Reno De' Medici, ma non è libero di comprare una emissione Finmeccanica all'8,125% (che ormai quota 112)...
Dupondius
Forumer storico
OTC questo sconosciuto...
Alcune osservazioni, che nascono dall'osservazione pluriennale di questi mercati:
1) le borse tedesche, così come Amsterdam, Dublino, Vienna, Londra e la Borsa del Lussemburgo, non sono mercati "telematici" come li intendiamo noi, come il Mot ad esempio. Non c'è una contrattazione continua e non è possibile inserire ordini da parte dei privati, altrimenti lo potremmo tranquillamente fare anche noi, così come si possono inserire ordini sul Nasdaq o su altri mercati azionari internazionali. I prezzi forniti sono poco più di una indicazione statistica, vanno presi con le molle, spesso non rispecchiano contrattazioni effettive, soprattutto nel caso di titoli illiquidi;
2) ogni obbligazione trattata over the counter ha uno o più specialisti che fanno da market maker (di solito sono almeno due o tre). Lo spread fra denaro e lettera è la remunerazione dell'intermediario, è del tutto normale che in caso di titoli particolarmente rischiosi o poco liquidi lo spread aumenti.
3) non è vero che le obbligazioni OTC siano necessariamente poco liquide: dipende dal titolo. Il mercato di per sè è molto più spesso e liquido del TLX, per fare un esempio. Mi è capitato di passare ordini di svariate centinaia di migliaia di euro senza notare variazioni apprezzabili di prezzo, sfido chiunque a provarci sul TLX...
4) quando dovevo acquistare un'eurobbligazione quotata sul TLX quasi sempre le condizioni migliori le trovavo sui mercati OTC. Diversa e opposta è la situazione per chi vuole vendere, ma evidentemente questo vale per importi limitati: la vera mattanza negli ultimi mesi c'è stata proprio su TLX, ma era quasi un lavoro da "scalper" o, come ho detto riferendomi ad altre situazioni, da "spigolatori".
5) quando l'operatore riceve un ordine, deve verificare che la migliore proposta visibile sui circuiti specializzati (tipicamente Bloomberg) sia "effettiva", cioè che a quel prezzo e per quella quantità la controparte (il market maker) sia disponibile a fare lo scambio. Altrimenti DEVE procedere verificando la seconda migliore offerta, e così via. Questo lo impone la MIFID, è la cosiddetta best execution.
Concludo con una provocazione personale, mio vecchio cavallo di battaglia: possibile che abbiamo una moneta unica, mercato unico, liberi movimenti dei capitali e ancora non riusciamo ad avere un mercato telematico EUROPEO delle obbligazioni?
Capisco che le banche e le assicurazioni non si pongano il problema: per loro va bene così, il guadagno che ricavano da fondi obbligazionari, gestioni patrimoniali e polizze vita e incommensurabilmente più grande rispetto a quello che avrebbero facendo semplicemente da intermediari, ma la politica che cosa fa? E le associazioni dei consumatori? E i risparmiatori?
Per ora tutto quello che si è ottenuto (e qualcuno lo spaccia per una vittoria) è una legge che obbliga la banca a rifondere gli obbligazionisti in caso di default dell'emittente nei primi dodici mesi di vita di una obbligazione (a determinate condizioni), col meraviglioso risultato che un piccolo risparmiatore italiano può tranquillamente distruggere i risparmi di una vita acquistando azioni Ciccolella o Reno De' Medici, ma non è libero di comprare una emissione Finmeccanica all'8,125% (che ormai quota 112)...
Captatio benevolentiae non troppo velata
e sollecitazione all'intervento del guru .Stasera ho una festa di compleanno, non il mio, ma spero nei prox giorni di poterti tediare con altre domande.
negusneg
New Member
Captatio benevolentiae non troppo velata
Stasera ho una festa di compleanno, non il mio, ma spero nei prox giorni di poterti tediare con altre domande.
Sarai benvenuto, ma il mio unico "guru" è questo...
Allegati
Dupondius
Forumer storico
Rieccomi, ma non prima di aver letto interamente "Tutto quello che avreste voluto sapere sulle obbligazioni perpetue", "Nuove emissioni" e "Prospetti informativi OTC Perpetuals & C.". Mi sono chiarito un po' le idee, però non del tutto...
Comincio dalla fine del tuo messaggio
Passando all'OTC
Lo spread solitamente quanto è ampio? Lo è talmente che occorre portare le obbligazioni a scadenza? Se voglio acquistare qualcosa di un po' più rischioso va bene, ma se voglio semplicemente comprare un corporate estero? Insomma se acquisto Fiat 2011 su Mot e TLX, il giorno dopo posso rivendere, anzi se compro bene rivendo il giorno stesso.
Ringrazio anticipatamente e do la buona notte.
Comincio dalla fine del tuo messaggio
e sottoscrivo. Chiedo immediatamente se per caso all'estero i risparmiatori siano trattati meglio, cioè se possano facilmente accedere a più obbligazioni rispetto a noi italiani (i siti delle banche tedesche offrono estesi motori di ricerca, i titoli ai tedeschi glieli fanno solo vedere?).
Ma tutta 'sta gente (tedeschi, olandesi, austriaci, inglesi) dove compra? Capisco che i prezzi di chiusura possano non essere attendibili, ma lettera, denaro e volumi sulla borsa di Francoforte ad esempio si riferiranno pur a degli scambi o no?
Passando all'OTC
A proposito di remunerazione dell'intermediario sul sito di IW Bank non mi ero accorto di questo:"Per quantitativi inferiori ai 10.000 Euro viene applicata una penalizzazione di 10 punti base (es. se sto acquistando un titolo per un controvalore di 5.000 Euro e l’ask sul mercato è pari a 100.40, il prezzo applicato sarà pari a 100.50)."
Lo spread solitamente quanto è ampio? Lo è talmente che occorre portare le obbligazioni a scadenza? Se voglio acquistare qualcosa di un po' più rischioso va bene, ma se voglio semplicemente comprare un corporate estero? Insomma se acquisto Fiat 2011 su Mot e TLX, il giorno dopo posso rivendere, anzi se compro bene rivendo il giorno stesso.
Ringrazio anticipatamente e do la buona notte.
Allegati
negusneg
New Member
Ottima la vignetta
, quanto al resto risponderò nel WE, oggi è l'UBI's day e ho poco tempo... 