Obbligazioni societarie Abengoa XS0498817542 XS1048657800 XS1219438592 XS1113021031

[alberto11281]

risposta secca e risoluta.grazie .praticamente e' un concordato al 30%
vedendo tutte quelle opzioni molto piu articolate con azioni e bond , immissioni di nuovi capitali ecc........ecc.....pensavo potessi uscirne meglio.

 

[betadelta]

Capiremo dai prezzi di mercato qnd ci saranno

 

[alberto11281]

grazie. comunque la banca ha sbagliato a non mandarmi il prospetto con tutte le opzioni possibili

 

[tigredelmercato]

qualcuno ha bond con fineco? hanno buon back office, potete fornire fornire loro conteggi?

https://www.investireoggi.it/forums...zo-di-scarico-di-un-bond-ristrutturato.89761/

 

[tigredelmercato]

tanto io fornisco i miei in cui si capisce chiaramente che l'errore sta nell'avere scaricato vecchio bond a 53/100 invece che a valori inferiori a 5/100 (media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese)

il valore normale si determina come descritto nel comma 4 art 9 del TUIR

Il valore normale è determinato:

a) per le azioni, obbligazioni e altri titoli negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri, in base alla media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese;

https://www.investireoggi.it/forums...zo-di-scarico-di-un-bond-ristrutturato.89761/


non so perchè c'è chi teme di discutere questa operazione, io penso che il canale di dialogo aperto con la banca sia una richiesta di aiuto per trovare la soluzione più corretta

 

[max3]

Ciao, è corretta l applicazione dell articolo 9 comma 4 del TUIR, l errore in realtà è stato fatto nel caricamento dei nuovi titoli e in particolare 1) il nuovo bond è stato caricato a 100, nonostante ci sia una ris. Agenzia Entrate n 99 25/7/2005, che stabilisce che il valore normale per titoli non quotati può essere desunto da info provider attendibili. Bloomberg prezza i nuovi bond a 16 (senior) e a 4 (junior), la banca non ha non ha considerato attendibile Bloomberg 2)le nuove azioni sono state caricate effettivamente al valore medio degli ultimi 30 gg, senza considerare però che c è stato un aumento di capitale dilutivo pari a 20/1. Quindi questo prezzo medio andava diviso per 20. Caricando i nuovi titoli,azioni e bond, a prezzi così alti, è stato necessario scaricare i vecchi bond ad un prezzo altrettanto alto per mantenere la neutralità fiscale delke operazione (in breve quello che hai guadagnato fiscalmente sui vecchi titoli è compensato da ciò che perdi potenzialmente sui nuovi). La normativa urilizzara è corretta ma è stata applicata in modo grossolano. Io sto contattando un fiscalista per un parere scritto, consiglio a tutti di fare altrettanto, più siamo meglio è

 

[tigredelmercato]

Ti ringrazio, in realtà il back office ha interpellato uno studio fiscale già giovedì mattina, se lo hanno fatto veramente dovrebbe arrivare soluzione che tu hai spiegato

 

[max3]

Il problema è che non conoscono bene l operazione, l errore più paradossale l hanno fatto sulla valorizzazione dei titoli azionari ricevuti in seguito al nuovo finanziamento, cosa che a te forse non riguarda. Quella operazione non ha niente a che vedere con la ristrutturazione, e una normalissima nuova operazione a titolo oneroso (pago per ricevere bond e azioni). Invece di attribuire alle azioni il costo effettivamente sostenuto, le hanno valorizzate al valore normale.E' come, per intenderci, se tu compri le Fiat a 10 e la banca di mette un prezzo di carico a 9 perché è la media degli ultimi 30 giorni. Io non ho parole.

 

[Sam72]

Qui per me e semplice ....al posto dei vecchi bond e con apporto di nuovi soldi hanno dato azioni e bond sui cui deve essere scaricato intero intero importo investito bond vecchi +bonifico a abengoa ... e scaricare a zero vecchi bond ... questa era la via più sensata poi le leggi non le conosco ma .. la legge dice che il cg si paga sulle plusvalenze ... e io qui sui bond vecchi avevo una bella minus !il conteggio minus plus deve essere fatto solo dopo aver venduto il malloppo di bond e azioni !ora tutti dico tutti i bondisti abengoa con i vecchi bond al 99,9% erano tutto in LOSS!

 

[tigredelmercato]

5,50% Abengoa 14/19 auf Festzins (WKN A1ZQPC, ISIN XS1113021031) - Historische Kurse - Aktien, Aktienkurse - ARIVA.DE


aiutiamoli a rettificare posizione contabile, nel mio caso basta scaricare il vecchio bond a 5 (media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese) invece che a 53 come ha fatto back office


Vedi l'allegato 2389133

Vedi l'allegato 2389134


dossier cointestato quindi 22779,34 x 2 = 45558,68 è il guadagno erroneamente attribuito


53008,68 (scarico errato) - 7450 (prezzo pagato) = 45558,68 guadagno attribuito erroneamente

cerchiamo di sbrogliare la matassa:

dalle contabili l'utile è caricato sul vecchio bond XS1113021031 ma questo è un errore marchiano che possono correggere in un secondo tempo lasciando però quello insidioso e + complicato da contestare

bisogna confutare il secondo che apparirà quando caricheranno i guadagni su nuovo bond e azioni, so già che errore si presenterà lì perchè si desume dal gain che mi attribuiscono:

ho portato in ristrutturazione 100k vecchio XS1113021031 e
ho ricevuto 31650 nominali nuovo bond valore 1500 € loro hanno valorizzato 31650 € - primo grande gain errato
ho ricevuto ABENGOA B ORD 87129 x 0,2010 = 17512 € - secondo grande gain errato
ho ricevuto ABENGOA 8426 x 0,4576 = 3855 - terzo gain errato

quindi dalle contabili utile pare su vecchio bond ma in realtà verrà fuori che è stato calcolato su nuovo bond e nuove azioni

Normativamente tutte le banche si sono comportate allo stesso modo (art 9 comma 4 del TUIR), il problema è solo tecnico nella valutazione dei titoli, la valutazione fatta dalla mia banca non è una valutazione "normale", che in inglese è il classico "fair value", ossia un valore corretto, significativo e rappresentativo del reale valore.

1) il nuovo bond junior va caricato a 4-5 secondo ris. Agenzia Entrate n 99 25/7/2005, che stabilisce che il valore normale per titoli non quotati può essere desunto da info provider attendibili. Bloomberg prezza i nuovi bond a 15 (senior) ed a 4 (junior)
2) le nuove azioni vanno caricate effettivamente al valore medio degli ultimi 30 gg, considerando però che c'è stato un aumento di capitale diluitivo pari a 20/1. Quindi questo prezzo medio va diviso per 20.

Prezzare a 100 un bond che vale 15 (o addirittura 4 per gli junior), prezzare a 0,2 delle azioni che valgono 0,02 dal primo giorno di quotazione, è semplicemente un errore di valutazione madornale




Il valore normale si determina come descritto nel comma 4 art 9 del TUIR

Il valore normale è determinato:

a) per le azioni, obbligazioni e altri titoli negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri, in base alla media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese;

b) per le altre azioni, per le quote di società non azionarie e per i titoli o quote di partecipazione al capitale di enti diversi dalle società, in proporzione al valore del patrimonio netto della società o ente, ovvero, per le società o enti di nuova costituzione, all'ammontare complessivo dei conferimenti;

c) per le obbligazioni e gli altri titoli diversi da quelli indicati alle lettere a) e b), comparativamente al valore normale dei titoli aventi analoghe caratteristiche negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri e, in mancanza, in base ad altri elementi determinabili in modo obiettivo.




Il modo migliore (utilizzato probabilmente da Binck, UBS, Credit Suisse) è traslare il pmc dal vecchio strumento al nuovo strumento (come avvenne su rcs >> cairo azione)
in modo che non si crei nè una plus immediata, nè una minus immediata


invece hanno scelto di utilizzare prezzo 100/100 per i 31650 nominali del nuovo bond (che vale 12/100 )
0,2 per le azioni B (che valgono 0,015) e 0,475 per le azioni A (che valgono 0,033)


immettendo tali abnormi valori per mantenere la neutralità fiscale excel ci tira fuori un valore di scarico del vecchio bond XS1113021031 pari a 53,0186/100 a fronte di un valore di acquisto pari a 7/100 (in questo caso relativo ad amico nella stessa banca)