Buongiorno
@Oscar2 , intendo in primo luogo ringraziarti in quanto sei la prima voce fuori dal coro di questo forum che ha avuto la qualità di esprimersi in modo pacato e soprattutto sufficientemente dettagliato su vari punti critici di questo tema, per cui mi auguro che si possa proseguire con un altrettanto civile confronto fra noi e te. Livello di dettaglio che ammetto mi stupisca in quanto la risposta media a certi quesiti da parte degli altri utenti del tuo coro è sempre stata abbastanza vuota e fonte di litigio piu che di discussione e approfondimento.
Detto questo, su certe questioni avrei piacere ad approfondire, sia per interesse e anche condivisione ammetto, tanto quanto su altre non posso che esprimerne la mia critica. Hai messo però cosi tanta carne al fuoco che è difficile affrontarti in modo ordinato. Cercherò di andare con ordine e a poco a poco:
-----------------------------------
me stesso ha scritto:
↑
L’unico dubbio iniziale era come fosse possibile che una delle famiglie più ricche del pianeta potesse essersi pentita o comunque aver deciso di dare fiducia al progetto finanziandolo privatamente… ma avevo deciso di entrare per capire meglio…
Nessun pentimento. Solo una scommessa legata al potere della fidelizzazione di 100.000 o più persone in un paese come l'Italia. Ogni trader sa che esistono meccanismi di aumento di massa monetaria anzichè semplici interessi ai quali siamo abituati noi, e che possono restituire 4 volte la posta in un solo mese. Inoltre, a differenza delle corporation, le banche d'affari (non quelle commerciali dove ci mettiamo i nostri soldi) riescono a speculare pure sui ribassi, e ogni sviluppo economico in economia reale deposita i suoi utili sempre in altre banche, che poi sono sempre le loro.
Il circolo virtuoso reale premiante in bio, tecnologie innovative e lavoro dignitoso, favorisce loro molto prima degli altri. In pratica creano moneta complementare che stavolta alimenta prima i consumi, anzichè le sole imprese ad alto rating cui si prestano soldi, come accade con il quantitative easing. A causa dei vincoli BCE e del controllo degli stati (usando la scarsità di moneta in economia reale ma non in quella finanziaria), si autolimitano nell'aumento della massa monetaria, concepita dai monetaristi come acqua di una condotta non espandibile più di tanto.
Se ho capito bene Condivido. La tesi è plausibile, finanziare (sia a debito che a credito aggiungerei) una massa critica (non certo di sole 100.000 persone, ma posso comprenderlo come base per rendere il fenomeno "virale") oltre che consentire un rilancio di consumi e inflazione nel breve periodo consentirebbe anche una espansione degli aggregati monetari con vantaggio plurimo per gli "operatori" finanziari visto l'effetto del moltiplicatore di moneta.
E' questo il concetto alla base quindi?
---------------------------------------
me stesso ha scritto:
↑
Purtroppo in questi pochi mesi di adesione al progetto sono state molto più le belle parole che non i fatti concreti… a cominciare dalle mancate prove scritte rendicontate di come venissero spesi gli euro delle donazioni mensili… e senza un database ufficiale accessibile a tutti, non sarà mai possibile sapere per gli aderenti chi dona e quanti donano.
Chi ha diffuso voci di prossima rendicontazione scritta del conto coemm ha detto cose errate. Le operazioni finanziarie di questo livello funzionano nella riservatezza, partner compresi, e nella certezza di vincere sempre, senza della quale, accade quello è successo a White Tiger. Si ritirano. Da qui si capisce anche chi foraggia i detrattori.
Il database di cui si in passato si è visto qualcosa e con cui qualcuno si è forse confuso, era un raccoglitore di nomi per sapere come evolveva la fidelizzazione fino al raggiungimento delle condizioni d'ingaggio della scomessa. Non sono gli aderenti che devono sapere chi sono gli altri, anche se non glielo si può negare, ma gli "scommettitori finanziatori".
Per quanto riguarda l'operatività dei partner è sacrosanta la riservatezza dei piani e delle azioni messe in atto in quanto la trasparenza in merito potrebbe comprometterne il risultato quanto in una partita a scacchi rivelare la propria strategia all'avversario (solo che qui si parla di soldi).
Tuttavia il discorso è legato al conto del coemm (che non dovrebbe centrare nulla con tutto cio che concerne il quid) per il quale gli aderenti non avendo diritto (legale) di poter prendere coscienza delle entità in entrata ed in uscita si interrogano con conteggi a volte strampalati sulla coerenza tra le entrate e le uscite. Posto che ritengo pursempre inutile oltre che controproducente per il coemm rendere pubblico il c/c (penso finirebbe a parlare di "auto blu" e cene in ristorante anciche di cose serie), nulla vieta però di pubblicare un generico rendiconto finanziario che sebbene non dimostri granche perlomeno rassicurerebbe gli aderenti sulla destinazione del loro euro, che tutti pensano finisca in tasca a sarlo e co. con la giusta malizia che il caso richiede e alla quale si offre.
Non pensi sarebbe una soluzione adeguata?
--------------------
me stesso ha scritto:
↑
Semplicemente bisogna fidarsi di Sarlo e di ciò che dice lui (cosa che io facevo all’inizio). Quindi, senza un riscontro numerico oggettivo, può sempre rinviare l’erogazione del quid, con una scusa o con l’altra, dicendo semplicemente che i clemmini non sono allineati perché non tutti donano l’euro o rispettano le sue regole astratte.
Sarlo ha fatto alcuni errori. A mio avviso ha fatto "previsioni e stime di tempi". Facile confondere queste parole con "promesse". Qui si è giocato pure con le parole, inducendo a credere fossero "promesse" e non condizioni, con facile ironia.
Forse a volte gli sarà pure scappata qualche imprecisione, con tutte le convention che ha fatto.
Quello che invece caratterizza un progetto è l'insieme di CONDIZIONI E TEMPI CERTI STIMATI. Quindi, trattasi di idea-progetto, non di progetto vero e proprio, proprio per via della aleatorietà (indeterminatezza) e mancanza di piani. Il cronogramma (gantt) non è mai stato neppure formalizzato, e chi si è affidato alle sole parole, ha rischiato. Personalmente non ho mai creduto a questi tempi, nè mai mi sono illuso come invece la disperazione generalizzata attuale ha spinto a contrarre addirittura debiti da parte di qualcuno. Per me, l'idea economica politica e sociale prevale sul quid. Chi è entrato con presupposti UNICAMENTE di "ritorno" economico, non solo non ha capito niente, ma poi si è ritrovato ad essere il principale detrattore perchè "deluso" dalle sue stesse aspettavite, francamente anche enfatizzate da troppe persone in questo progetto. I frutti di quanto mal piantato sono evidenti, pur rimanendo buoni i semi.
Condivisibile l'opinione sull'errore di Sarlo, la questione però riguarda il fatto che non c'è trasparenza sull'allineamento (che sarebbe l'obiettivo), Senza un riscontro oggettivo e dunque verificabile da tutti della composizione e numero dei clemm in italia come si può pretendere che i clemm non si sfiducino. Con l'errore di comunicazione (dando scadenze) ha lasciato credere qualcosa che non poteva offrire in quel momento (il quid) o anche mai secondo alcuni (anche se io sostengo anche la tesi che il quid può arrivare per cui la fregatura potrebbe essere ben piu grande che la truffetta dell'euro), per cui questo accompagnatosi all'impossibilità del verificare lo stato di avanzamento lavori ha fatto si che quello chiesto da Sarlo non fosse fiducia ma qualcosa più simile alla fede. Anzi mi sembra che nell'ultimo video del TG di sarlo che hanno postato qui parli anche che il ritardo della messa online di questa fantomatica piattaforma online dei clemm sia ritardato a seguito dello scandalo di striscia e iene.
Che dici?
-----------------------
me stesso ha scritto:
↑
Quindi, in questi ultimi giorni, ho deciso di lasciare il progetto.
La goccia che ha fatto traboccare il vaso: la farlocca conferenza stampa di ieri dove non ha risposto a Morello, raccontando sempre la solita solfa (sempre bella a parole, per carità), come se fosse una delle sue solite convention che ho già visto, ma senza rispondere alle accuse e chiarire i punti oscuri che avvolgono il COEMM come associazione… Mi aspettavo soltanto un botta e risposta chiarificatore tra lui e vari giornalisti, invece è stato un assolo con 3 soli giornalisti presenti. E questa si chiama conferenza stampa internazionale?
Hai fatto bene a lasciare. Persone scettiche fanno male a sè stesse e al progetto stesso. Nessuno trattiene chi vuole lasciare il posto ad altri che ci vogliono provare e credere di vincere la scommessa, anzi. Il progetto parte soprattutto con persone fidelizzate che danno priorità all'aspetto economico-politico-tecnologico, a prescindere da ogni quid. Da soli, l'uno o l'altro aspetto sono indeboliti.
Rispetto alle risposte, chiedendo la diretta a Morello, a causa del palese boicottaggio e censura di ogni elemento utile a dare informazioni corrette, sarà rinviato a quando accadrà. Se accadrà. Censurando sempre i commenti favoreli sul loro sito, guadagnando in audience se c'è contrapposizione o "scandalo" (se mancante inventato pure), e seguendo le indicazioni di chi vuole prendere il posto di Sarlo, screditandolo, e seguendo gli interessi di corporation contrarie al progetto, non so se accadrà. Vedremo. Anche con la Gabanelli di Report (che stimo) molti chiedono la diretta per rilasciare interviste, per lo stesso motivo, anche se non c'è paragone quanto a onestà intellettuale, paragonata a Mediaset ed altri.
Rispetto alle poche domande, concordo. Questo è un elemento carente della comunicazione pubblica, ma vedo anche nella gestione dei referenti di zona la stessa carenza di professionalità rispetto alla comunicazione (almeno per diversi di loro). Genuinità e semplicità ok, operazione non sostenuta da straricchi in grado di anticipare tutto e tantomeno da un uomo della middle class come Sarlo ok, volontariato povero per temi sociali ok, ma qui forse si è esagerato.
Inoltre, la maggioranza delle domande le ha fatte Morello, che si è mangiato lo spazio orario di tutti.
Non si può negare che con i presupposti che ho citato l'assenza di un confronto reale, soprattutto con Morello, non possa aver fatto altro che farli girare a molti che speravano in un intervento chiarificatore. Certamente il progetto è solido se è compatto al suo interno, ma ogni aderente che esce è un nuovo nemico per sarlo, e le file si stanno ingrossando, fossi in lui non sottovaluterei troppo l'impatto perche rifugiarsi nella legalità dell'operato non garantisce che il suo esercito cresca altrettanto quanto quello nemico, e se fossi ai vertici Oscar questa pulce la metterei nell'orecchio di Sarlo. Non trovi?
---------------------------
*** Perché un economista di spicco e intelligente come Galloni, che già conoscevo (e che fa parte di un partito a favore della sovranità monetaria) ha deciso di collaborare/appoggiare il Coemm? Senza nemmeno sapere cosa è successo in precedenza con la White Tiger e i fondi per i terremotati (e il CF e la sede fasulli del COEMM etc…)?
Se si fosse informato su tutti gli aspetti poco chiari usciti nell’ultimo mese sul web e su Striscia, non credo che avrebbe appoggiato Sarlo, perchè non è una persona in malafede.
A mio avviso per una faccenda di ruolo. Da economista doveva spiegare il meccanismo del perchè ha senso dare valore alle persone e che significa moneta complementare. Semmai è un trader o un uomo d'affari che avrebbe dovuto approfondire la faccenda White Tiger. Rispetto al suo ritiro, è semplice. Ora sa tutto e se ravvedesse le tue stesse perplessità, poichè lo abbiamo individuato come persona da sempre onesta, saprebbe cosa fare. Vedremo. Non sempre quello che crediamo di sapere è tutto, e la verità è avvicinabile solo da chi è disposto a incontrare cose che non si aspettava, finanche contrarie alle proprie certezze, me per primo.
Lo stesso dicasi per gli altri "innovatori-tecnologici". Ti posso però dire che per es. alcuni di loro hanno soltanto "usato Sarlo" per promuovere le loro attività. Dopo accordi dove si erano impegnati a trattare con favore gli aderenti ai clemm, alla prova dei fatti non lo è stato così per tutti, ed alcuni di loro infatti non ci sono più.
Interessante sta cosa che certi "innovatori" abbiano usato Sarlo, hai prove documentali o di qualsiasi tipo a riguardo?
-----------------
me stesso ha scritto:
↑
*** Se il COEMM, così com’è organizzato strutturalmente (non per l’idea in sé di voler costruire un mondo migliore per tutti a livello socioeconomico) è una truffa per fot…..ere soldi, e se è vero che in molti salotti ci sono già dentro avvocati, commercialisti, carabinieri e forze dell’ordine, com’è che Sarlo e chi gestisce i soldi del COEMM è ancora in giro, libero di partecipare a conferenze in tutta Italia senza che nessuno lo fermi? Si è parlato di denunce contro lui e il coemm, ma c’è una notizia vera al riguardo? Ci sono indagini in corso?
Devo sospettare che c’è qualcuno più potente (o furbo) di lui che dall’alto lo protegge legalmente per portare avanti questa farsa?
Fregare soldi tutti tracciati con bonifici o CC che finiscono tutti nello stesso conto controllabile da ogni magistrato e sempre attenzionato dalla GDF, è un po' difficile. Avrebbe usato una quota in nero molto più significativa. Le indagini in corso ci sono state da sempre. E' quasi continua la cosa, con tutti gli esposti e denunce che riceve di continuo.
Condivido, sarebbe troppo semplice.
-------------------
me stesso ha scritto:
↑
*** Rimanendo in tema legale, in caso ci fosse un’inchiesta, cosa rischiano gli iscritti ufficialmente al COEMM che partecipano ai salotti (cioè che hanno aderito lasciando ai capitani fotocopia dei propri documenti, in modo da farsi iscrivere nel loro database)? Possono essere perseguibili per legge?
*** In questo caso, cosa si può fare per tutelarsi? Penso a chi ancora partecipa ai salotti e dona l'obolo...
Ho chiesto a più di un avvocato e non c'è alcuna responsabilità, sia per la separazione tra Coemm e Clemm (ogni circolo è un'associazione a sè e ha nel capitano il suo rappresentante legale, tant'è che se pure volesse, il Coemm non può "rimuovere" il capitano. Al massimo non intermedierà con la società per l'erogazione del quid o non assisterlo quando lo richiede.
In GDF e all'agenzia delle entrate sono state concordate le procedure proprio per evitare problemi. Bisognava proprio essere idioti per non coinvolgerla prima. In fondo, con 65.000 versatori realmente attivi adesso, non sono neppure tutto questo gran che si vuole far credere. Con 65.000 € al mese ci paghi qualche progetto di massima, le spese organizzative e per ospitare i movimenti dei relatori in tutta Italia e poche consulenze. Con i rimasugli si possono curare casi tragici di bisogno e lasciare in cassa qualcosa.
Stiamo facendo un caso per neppure chissà che, ovvero il gioco degli interessi contrari al progetto.
In ogni caso, anche se rimanesse di più, io mi concentro sulla proposta economico-politico di società, che andrebbe seguita a prescindere di ogni speranza di vitalizi. Il mio contributo di 12€ all'anno col quale mi "sto rovinando", è comunque ben impiegato per perseguirlo, se il vantaggio è un cambio di direzione deciso, contrario alla privatizzazione dei servizi strategici e delle sovranità in generale lasciando che lo stato regoli il mercato, anzichè accentuarne le distorsioni, curando gli interessi di di imprese prima di quello dei cittadini.
Se poi Sarlo usasse i soldi del Coemm per giocarci a Montecarlo, allora si ritroverebbe con qualche problema di integrità ossea di lì a breve, ma la storia di chi lo conosce personalmente da anni lo esclude. Il tempo lo scoprirà..
Il progetto socio-politico può anche essere condivisibile, ma se le persone che lo portano avanti si dimostrassero certamente inaffidabili, menzognere e truffalidine gli daresti credito? Per quanto riguarda il rischio per gli aderenti clemm anche io condivido non ce ne sia alcuno in qualsiasi ipotesi.
Hai detto una cosa interessante però, hai detto che con la GDF a l'ADE sono state concordate procedure per evitare problemi, a cosa ti riferisci in particolare? L'unica cosa che mi viene in mente che somigli a un "accordo" con l'AdE è un interpello antielusivo, ma non mi sembra questo il caso.
