Obbligazioni bancarie Cosa sta succedendo ai subordinati?

[500$]

tassi in salita?

i tassi in salita fanno aumentare i CDS sub?? non credo proprio. I tassi in salita agiscono sul prezzo del bond ma non sui CDS.... I CDS sono legati alla solvibilità dell'emittente. Punto.

 

[ilfolignate]

tassi in salita?

E come mai i bond a TV scendono anche loro? Io darei più peso a questo interessantissimo passaggio del Negus sui Bond

Situazione complessa e per certi versi molto delicata.

La situazione macroeconomica è in una fase di difficile interpretazione, tanto che nei report (e su internet) si legge letteralmente di tutto, e di più.

Le novità procedurali e regolamentari (Basilea 3 e le nuove regole europee di gestione delle crisi) si intrecciano con la difficile situazione dell'Irlanda e del Portogallo.

A queste si aggiungono la difficoltà di raggiungere in tempi rapidi un ragionevole compromesso fra le diverse posizioni e l'irresponsabile tentazione di troppi politici di guadagnarsi pochi minuti sotto i riflettori con le dichiarazioni più disparate.

La confusione è tanta, per questo credo che vada accolto l'invito di Rottweiler a dedicare un po' di tempo per discutere di tutti questi temi, anche se non credo che i report delle varie case di investimento possano essere di grande aiuto.

Nei mesi passati ne ho sentiti diversi, e tutti più o meno avevano lo stesso tipo di view sul mercato: bene le obbligazioni dei paesi emergenti, bene gli high yield, benino i corporate, benissimo la borsa, soprattutto dei paesi emergenti. Non a caso sono stati i primi, di fronte alla complessità della situazione, ad uscire dall'Europa come un gregge imbizzarrito, facendo crollare nell'ordine le obbligazioni PIIGS, le borse europee periferiche, le obbligazioni subordinate (troppo difficile studiare le nuove regole ) e l'euro.

Piuttosto sarà ora che rilanciamo seriamente le discussioni già esistenti sulla situazione macroeconomica (che in un forum come questo non può essere trascurata o ridotta a semplice megafono delle pre-visioni del guru di turno), così come quella sui tassi, sui bond indicizzati all'inflazione, etc.

La mia impressione sul momento di mercato è che ci siano stati momenti di panico su cui si sono innestate le vendite massicce di fondi e altri istituzionali e di operatori speculativi che giocavano al ribasso.

Temo che alcune delle novità normative recenti avranno conseguenze durature, ad esempio nella valutazione del debito subordinato degli emittenti più fragili. Del resto ho sempre sostenuto che non vedevo razionalmente il motivo per cui una banca "zombie" salvata coi soldi dei contribuenti dovesse continuare regolarmente a pagare capitale ed interessi ed ho invitato a più riprese a cercare di evitare queste situazioni.

Non capisco però per quale motivo debbano crollare subordinate di emittenti solidi, se non per l'ignoranza di chi gestisce portafogli obbligazionari che fino all'altro ieri ne era zeppo ed ora, nel dubbio, preferisce liberarsene in blocco, dimenticandosi che Basilea 3 ormai è stata approvata. Meglio per noi

Analogo discorso vale per i debiti sovrani. Per conoscere i dettagli dei meccanismi approvati occorrerà aspettare ancora qualche settimana (presumibilmente metà mese) ma da quel che già si sa la questione di coinvolgere i privati nelle perdite (burden sharing) non è nulla di nuovo rispetto a quanto già ora il FMI fa quando è chiamato ad intervenire. Soprattutto non va dimenticato che si parla di un possibile haircut solo nel caso che uno stato sia insolvente, cosa che al momento non è il caso nè della Grecia, nè dell'Irlanda, e comunque solo per i titoli emessi dopo il 2013, e dunque il debito in circolazione e quello che verrà emesso nei prossimi due anni ne sarà esente.

Temo però che anche qui gli spread di mercato che vengono richiesti ai paesi più fragili (benchè in questi giorni siano decisamente esagerati) difficilmente ritorneranno al punto di partenza, e quindi la brutta notizia per noi italiani è che probabilmente dovremo fare i conti con un servizio del debito più oneroso. In altri paesi questo sicuramente forzerà l'adozione di politiche più rigorose, da noi la vedo più difficile e qui mi fermo letteralmente per carità di patria...

Anche qui però vedo delle esagerazioni difficili da spiegare da un punto di vista fondamentale, come il rendimento reale dei BTPi che ha superato il 3%. Probabilmente dovremo abituarci a convivere con periodi di forti turbolenze, di volta in volta amplificati dalle incertezze politiche, e quindi di rischi crescenti ma anche di maggiori opportunità.

Poi c'è la questione dei tassi su cui ritornerò nei prossimi giorni. Riassumo solo la mia view in poche parole: a mio avviso i tassi hanno già cominciato a salire, da quelli ufficiali a quelli di mercato. Il grande Bull market dei bond (iniziato nel lontano 1982) potrebbe essere finito qualche mese fa.

 

[albicocco]

500 dollari anche in Popolare avanzano la tua tesi: legislazione UE che consenta alle banche di rafforzarsi a spese dei posseri di sub, senza alcun fallimento, tagliando i nominali.
Prima l'Inghilterra, ora l'Irlanda .. In piu' la Merkel continua a dire che i privati devono condividere le perdite.
Speriamo non succeda nulla; in ogni caso però non si potrà dire che non c'erano indicazioni.

 

[500$]

500 dollari anche in Popolare avanzano la tua tesi: legislazione UE che consenta alle banche di rafforzarsi a spese dei posseri di sub, senza alcun fallimento, tagliando i nominali.
Prima l'Inghilterra, ora l'Irlanda .. In piu' la Merkel continua a dire che i privati devono condividere le perdite.
Speriamo non succeda nulla; in ogni caso però non si potrà dire che non c'erano indicazioni.

ok...ammettiamo che dalla UE venisse questa cosa. E' ASSURDA!!!!!

allora: io prendo un obb subordinata di MB al 5% 2020. OK? Prendo mediobanca caz.zo e non la banca del burundi. Prendo una banca che giudico solida di uno stato che tutto sommato ha CDS sotto i 200 e non è nè portogallo o irlanda. Ora ammettiamo che l'italia abbia problemi. Ha problemi l'italia e non MB!!!! E io che ho preso un SUB di MB DEVO PAGARE!!!!!!!!!!! In irlanda lo stato è crollato grazie alle banche che avevano in pancia asset tossici...Lo stato ha salvato le banche e le banche devono pagare!!!!! E' ovvio che se pagano le banche pagheranno anche gli investitori delle banche (E pagheranno per primi quelli che avevano titoli subordinati e più rischiosi!!!). Ma se l'italia viene attaccata che colpa hanno le banche? Perchè devono pagare tutte le banche? E poi questa clausula deve essere messa su tutti i subordinati di tutti i bancari PIIGS e non ....ma non possono caz.zo non possono metterla in un subordinato bancario già emesso che la gente ha comprato e che nei prospetti non aveva questa clausula!!!!! NON POSSSONO!!!! SAREBBERO DEI FARABUTTI!!!!
Io compro MB 5% leggendo bene la clausula di subordinazione.E a un certo punto pur MB non avendo nulla di nulla io mi ritrovo una clausula in più di subordinazione che prima non c'era???? Oh ma io come tutti voi non investiamo più in bond se fanno una cosa di questo tipo: vendiamo tutto di tutto di tutto....
POtrei essere d'accordo nel mettere una clausula di questo tipo nei bond di nuova emessione e punto!!!

 

[ferdo]

i tassi in salita fanno aumentare i CDS sub?? non credo proprio. I tassi in salita agiscono sul prezzo del bond ma non sui CDS.... I CDS sono legati alla solvibilità dell'emittente. Punto.

ah già, non avevo pensato ai CDS
e cmq basta che non ti incap.zi
nota: le quotazioni delle perpetual B Pop sono costanti

 

[500$]

ah già, non avevo pensato ai CDS
e cmq basta che non ti incap.zi
nota: le quotazioni delle perpetual B Pop sono costanti

scusa non volevo....E' che quando non riesco a capire il perchè di qualcosa mi arrabbio ma più con me stesso

Le quotazione delle Perpetual di BP sono costanti?? beh allora il mio ragionamento non fa una piega. Il problema è la paura che vengano immesse clausule supplettive sui SUb : questo è il motivo della vendita e questa è la paura immane degli investitori che vendono....Finalmente si è capito. Una rassicurazione dalla UE (se arriverà) e tutti i SUB schizzano in alto come puledri....Se invece....Ma non ci voglio neanche pensare sarebbe una cosa allucinante e criminale....

 

[Topgun1976]

Il dubbio sulle Sub è Proprio quello che succede in Irlanda,questo ha fatto impennare i Cds,con conseguente abbassamento del prezzo.
Mettici pure il Bund ai Minimi sui 125 e cosi ti trovi l'abbassamento di prezzo.

L'errore è di fare di tutta l'erba un fascio,Emittenti Italiane Francesi Olandesi ecc sono solide

 

[belindo]

scusa non volevo....E' che quando non riesco a capire il perchè di qualcosa mi arrabbio ma più con me stesso

Le quotazione delle Perpetual di BP sono costanti?? beh allora il mio ragionamento non fa una piega. Il problema è la paura che vengano immesse clausule supplettive sui SUb : questo è il motivo della vendita e questa è la paura immane degli investitori che vendono....Finalmente si è capito. Una rassicurazione dalla UE (se arriverà) e tutti i SUB schizzano in alto come puledri....Se invece....Ma non ci voglio neanche pensare sarebbe una cosa allucinante e criminale....

Scasete, ho letto tutto ma non capisco la conclusione per cui le SUB avrebbero la clausula ma le p. no?

 

[canzian]

Il problema come avete detto e' il seguente :
le subordinate LT2 hanno come unica differenza (a meno di clausule
sui prospetti ) rispetto alle senior che vengono in caso di default pagate dopo.
L' emittente non puo' sospendere pagamento cedole e rimborso capitale se non con il default.
il problema e' l' irlanda

Bank of Ireland offre scambio titoli Lower Tier 2 fino a 1,5 mld

Reuters - 08/12/2010 16:37:13

DUBLINO, 8 dicembre (Reuters) - Bank of Ireland ha annunciato un'offerta di scambio di titoli Lower Tier 2 fino a 1,5 miliardi di euro.

In cambio dei titoli, che hanno un valore nominale di circa 3,1 miliardi di euro, gli investitori riceveranno nuovi bond senior a 13 mesi garantiti dal governo.

Bank of Ireland sottolinea che i titoli scambiano notevolmente a sconto rispetto ai prezzi di emissione.

Praticamente questi hanno fatto un pastrocchio strano ,una specie di default
controllato dove hanno penalizzato solo i titoli subordinati.

E' sicuramente assurdo (salvo clausole del prospetto che non sembrano
esserci) e probabilmente illegale.
Ma tante' , e cio' ha messo in apprensione i mercati portando le LT2 al pari delle
subordinate di livello inferiore.
Se aggiungente l' Angelona che dice che gli speculatori ci devono rimettere
quali sono le obbligazioni speculative se non le subordinate ?

E' assurdo ..... ma si sa che stanno cercando in tutti i modi di "eliminare"
debiti e il mercato si chiede se questa e' una delle strade.
Tutti sappiamo che una LT2 mediobanca non e'

Bank of ireland ma il mercato ora vede le LT2 come fumo negli occhi

 

[Comandante Gerard]

Il problema come avete detto e' il seguente :
le subordinate LT2 hanno come unica differenza (a meno di clausule
sui prospetti ) rispetto alle senior che vengono in caso di default pagate dopo.
L' emittente non puo' sospendere pagamento cedole e rimborso capitale se non con il default.
il problema e' l' irlanda

In cambio dei titoli, che hanno un valore nominale di circa 3,1 miliardi di euro, gli investitori riceveranno nuovi bond senior a 13 mesi garantiti dal governo.

Bank of Ireland sottolinea che i titoli scambiano notevolmente a sconto rispetto ai prezzi di emissione.

i

E' così: purtroppo c'è già stato il precedente di AIB, ora ci si mette BOI; qui viene spiegato in breve il gravissimo precedente realizzato con AIB
CDS PIGS: il rischio default aumenta | IntermarketAndMore
Ora è chiaro che parecchi ne stanno parlando o ci stanno pensando.
Riporto da qui
ALERT: messaggi importanti dalla CRISI PIGS | IntermarketAndMore
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3) Ristrutturazione: sarà inevitabile. Ma come? Ma dove? Ieri parlavo con un collega che lavora a Londra in una casa d’affari che da sola fa il mercato, e mi raccontava un’ipotesi che potrebbe essere devastante, anche se giustificabile. Non si mette in discussione la necessità di ristrutturazione. Il problema è capire come poter ristrutturare “punendo” chi ha rischiato di più e “salvando” invece chi cercava porti sicuri (fly-to-quality). Sui bond BANCARI si sta iniziando a sentire la possibilità di portare il modello di Allied Irish Bank su tutto il mondo bancario europeo. Ne abbiamo parlato QUI, se volete ripassare la lezione.
Quindi, come ha fatto AIB, si pensa che venga fatta una distinzione chiara tra il debito Senior e quello Junior delle banche, inteso come Junior le obbligazioni subordinate . Se si dovesse intervenire su tutti i bond bancari subordinati (Lower Tier, Upper Tier & Co, oltre ovviamente le mitiche Perpetual) si andrebbe ad agire con la mannaia tagliando in modo considerevole il nominale (hai accettato un tasso maggiore e contestualmente un rischio maggiore assumendoti la clausola di subordinazione? Ora ne paghi le conseguenze…).
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Il mercato, già ipersensibile, registra questa situazione di potenziale rischio come serissimo e altissimo (vedi CDS) ; se il meccanismo venisse riprodotto davvero in Europa con legislazioni modificate ad hoc, per fallire senza fallire...beh, tutto è possibile ma intanto io direi di mantenere calma e sangue freddo, ci sarà tempo per valutare