Obbligazioni bancarie Cosa sta succedendo ai subordinati?

adesso vedo...CMq creo che tra le italiane e e irlandesi passi davvero un mare....E quindi credo sia davvero insensato quello che è successo oggi con vendite al meglio senza un perchè....:rolleyes:

Secondo me il discorso verte sulla situazione delle vare banche. Ad. le islandesi che erano completamente andate le hanno nazionalizzate e amen per i senior, junior etc.

Sulle irlandesi toccano le sub però al momento non mi sembra che tocchino le senior.


Le greche non mi sembra che abbiano toccato le sub.


Sulle nostre al momento non vedo particolari rischi se non quelli legati alla speculazione.

Ricordiamoci che toccare i bond sub o no è l'estrama ratio. Se ad es. BP tagliasse le sub chi comprerebbe ancora le senior?

Chi comprerà qualcosa di senior di banche islandesi in futuro? E di quelle irlandesi? Penso nessuno che abbia buon senso a meno che non lo faccia con intento speculativo.

L'haircut lo fai una volta sola poi per un pò ti attacchi...
 
Secondo me il discorso verte sulla situazione delle vare banche. Ad. le islandesi che erano completamente andate le hanno nazionalizzate e amen per i senior, junior etc.

Sulle irlandesi toccano le sub però al momento non mi sembra che tocchino le senior.


Le greche non mi sembra che abbiano toccato le sub.


Sulle nostre al momento non vedo particolari rischi se non quelli legati alla speculazione.

Ricordiamoci che toccare i bond sub o no è l'estrama ratio. Se ad es. BP tagliasse le sub chi comprerebbe ancora le senior?

Chi comprerà qualcosa di senior di banche islandesi in futuro? E di quelle irlandesi? Penso nessuno che abbia buon senso a meno che non lo faccia con intento speculativo.

L'haircut lo fai una volta sola poi per un pò ti attacchi...

In Grecia, le banche stanno meglio dello Stato ...
 
In Grecia, le banche stanno meglio dello Stato ...

Infatti bisogna star attenti che la speculazione quando attacca, attacca tutto. Poi nei fatti bisogna vedere situazione per situazione.

Che ci sia una strategia della tensione sulle nostre banche? potrebbe anche essere. Il nostro stato non è in grado di difenderle se venissero attaccate. Che cosa fa emette altri tremonti bond?

Poi le banche/assicurazioni italiane sono fondamentali per il nostro debito pubblico visto quanto ne rollano annualmente garantendone l'assorbimento e la relativa stabilità.

Attualmente se i dati sono questi almeno il 50% del debito pubblico è in mano a soggetti italiani (banche, risparmiatori, etc.), un 30% direi in banche francesi e tedesche (che non hanno nessun interesse che si crei tensione lì sopra) per cui gli spculatori hanno un margine ristretto per attacare l'italia, a meno di non scatenare il panico attuando così un effetto leva. Attacre le nostre banche potrebbe essere il grimandello per attacare l'italia.
 
Il caso delle lower tier2 irlandesi non è una novità.
E' già accaduto a inizio 2009.
Bradford & Bingley è stata nazionalizzata dall' Inghilterra.
Dopodichè hanno deciso di riscrivere la documentazione e saltare il pagamento di una cedola (poca cosa rispetto a quello accaduto con gli irlandesi ovviamente)

Il punto fondamentale rimane sempre però lo stesso. Non è la banca che si sveglia al mattino e cambia le regole, quindi fintanto che la banca sopravvive senza bisogno di essere nazionalizzata non vi è il rischio che i propri bonds subordinati giochino brutti scherzi.
 
beh ma cosa bisogna fare allora....


Quando il mercato vede rischi e non ci vede chiarto penalizza tutto
e sicuramente di piu' le obbligazioni subordinate e comunque quelle per istituzionali
Esempio Fiat , dopo il fallimento di Lehman le obbligazioni Fiat retail
su TLx scesero da 100 verso i 90 o poco sotto
le obbligazioni Fiat XS0244126107 otc scesero ad un minimo di 54
erano entrambe senior e con circa gli stessi facciali e scadenze raffrontabili(ora sono a 103).

Che fare ? Probabilmente i rischi per le sub delle banche italiane sono bassi. E se l' esposizione non e' alta (in % sul pf) e il fatto di vederle scendere non provoca grandi traumi, si possono tenere.
Deve essere chiaro che rischi bassi non significa nulli.
Anche gli obbligazionisti BOF pensavano 1 anno fa che fossero bassi.
Purtroppo non c'e' maggior danno che cambiare le regole durante il gioco
cercando di non far fallire le aziende/banche e chiedendo sforzi ai
creditori che vedono una realta' continuare ad operare con gli stessi organici, e solo loro che ci hanno rimesso 2 volte: prima come obbligazionisti poi come cittadini che finanziano il salvataggio.

Le subordinate hanno il grosso appeal che come gia' detto verranno probabilmete callate causa basilea3 e hanno rendimenti alti.
Ma da oggi alla data di call spesso passano 1-3 anni e mai come adesso si naviga a vista.Non mi stupirei che si aprisse una falla sulle perpetual.
E' che dati i volumi emessi e' molto piu' corposo il settore LT2
anche se per come sono i prospetti informativi non mi spiego perche'
senior no e lt2 si.
Forse i senior li hanno fondi pensione o istituzioni varie e gli LT2 no?
 
Innanzi tutto ciao a tutti!
Sono nuovo del forum ma è da parecchio che vi leggo..

Possiedo obbligazioni MPS 5,6% subordinate con pmc 102,6, e ovviamente vista la situazione attuale non sono proprio tranquillo..
Visti i CDS di Monte paschi ci si deve aspettare un ulteriore calo di queste obbligazioni? E soprattutto perchè Intesa, che a giudicare dal minore incremento dei CDS, patisce allo stesso modo?
E mediobanca invece sembra quasi non risentirne?

Vi ringrazio per le vostre risposte..
 
Infatti bisogna star attenti che la speculazione quando attacca, attacca tutto. Poi nei fatti bisogna vedere situazione per situazione.

Che ci sia una strategia della tensione sulle nostre banche? potrebbe anche essere. Il nostro stato non è in grado di difenderle se venissero attaccate. Che cosa fa emette altri tremonti bond?

Poi le banche/assicurazioni italiane sono fondamentali per il nostro debito pubblico visto quanto ne rollano annualmente garantendone l'assorbimento e la relativa stabilità.

Attualmente se i dati sono questi almeno il 50% del debito pubblico è in mano a soggetti italiani (banche, risparmiatori, etc.), un 30% direi in banche francesi e tedesche (che non hanno nessun interesse che si crei tensione lì sopra) per cui gli spculatori hanno un margine ristretto per attacare l'italia, a meno di non scatenare il panico attuando così un effetto leva. Attacre le nostre banche potrebbe essere il grimandello per attacare l'italia.


Disegni un quadro molto inquietante...
Che la speculazione fosse così ben strutturata nel suo attacco non l'avevo immaginato.
Speriamo solo che non sia vero, perché se no siamo solo all'inizio di un bel guaio.
 
ok...ammettiamo che dalla UE venisse questa cosa. E' ASSURDA!!!!!

allora: io prendo un obb subordinata di MB al 5% 2020. OK? Prendo mediobanca caz.zo e non la banca del burundi. Prendo una banca che giudico solida di uno stato che tutto sommato ha CDS sotto i 200 e non è nè portogallo o irlanda. Ora ammettiamo che l'italia abbia problemi. Ha problemi l'italia e non MB!!!! E io che ho preso un SUB di MB DEVO PAGARE!!!!!!!!!!! In irlanda lo stato è crollato grazie alle banche che avevano in pancia asset tossici...Lo stato ha salvato le banche e le banche devono pagare!!!!! E' ovvio che se pagano le banche pagheranno anche gli investitori delle banche (E pagheranno per primi quelli che avevano titoli subordinati e più rischiosi!!!). Ma se l'italia viene attaccata che colpa hanno le banche? Perchè devono pagare tutte le banche? E poi questa clausula deve essere messa su tutti i subordinati di tutti i bancari PIIGS e non ....ma non possono caz.zo non possono metterla in un subordinato bancario già emesso che la gente ha comprato e che nei prospetti non aveva questa clausula!!!!! NON POSSSONO!!!! SAREBBERO DEI FARABUTTI!!!!
Io compro MB 5% leggendo bene la clausula di subordinazione.E a un certo punto pur MB non avendo nulla di nulla io mi ritrovo una clausula in più di subordinazione che prima non c'era???? Oh ma io come tutti voi non investiamo più in bond se fanno una cosa di questo tipo: vendiamo tutto di tutto di tutto....
POtrei essere d'accordo nel mettere una clausula di questo tipo nei bond di nuova emessione e punto!!!

No guarda non è che il mercato tema che le banche italiane debbano ripianare i problemi del debito pubblico Italiano a mezzo di perdite sulle loro obbligazioni subordinate.
Semmai è il contrario. Si teme che l'esposizione ai Titoli di Stato, un tempo forma di investimento virtuosa perché prudente e non ultraspeculativa, ma ora questione al centro della bufera dei mercati finanziari, possa ripercuotersi drammaticamente nei loro bilanci.
D'altro canto saprai certamente che gli stress test europei pubblicati questa estate sono stati definiti da più parti come dei test-farsa e che non hanno mai preso realmente in considerazione una reale crisi del debito che giunga per alcuni paesi dell'area euro alle estreme conseguenze.
Pare che una simulazione fatta da JP Morgan con condizioni anche solo un po' più stringenti ha visto saltare 54 delle 91 banche generando un fabbisogno di ricapitalizzazione compreso tra i 60 e i 75 miliardi di euro.

Ti allego un interessante articolo tratto da un sito di finanza da tempo molto scettico e cauto sul settore finanziario (per non dire quasi catastrofista :D):

09/12/2010
Fondi obbligazionari e monetari, perche' evitarli ora.

Come accadde per le crisi del sistema bancario statunitense un paio di anni fa, i rischi maggiori per il risparmiatore, per quanto attiene ai prodotti di risparmio gestito, vengono dalle categorie tradizionalmente considerate a basso rischio, ovvero i fondi obbligazionari e monetari.
La situazione delle banche europee, comprese quelle italiane, e' davvero preoccupante: solo sull'Irlanda, la loro esposizione complessiva si aggira intorno ai 500 miliardi di euro: se il portafoglio di investimento delle banche valorizzasse a mercato i soli prestiti all'Irlanda (gli stress test - definiti ieri dall'economista Rogoff patetici - non lo fanno), contabilizzerebbero perdite non lontane dai cento miliardi di euro, una cifra piu' o meno sufficiente per spazzare via dal mercato Unicredit e Banca Intesa. Questo senza considerare la leva finanziaria (Unicredit ha mezzzi propri poco superiori al 7% del totale delle attivita', che non sono in larga parte valorizzate a mercato), che evidentemente amplifica il potenziale distruttivo del cattivo andamento dell'attivo.
La proposta di ieri di Tremonti e Juncker di emettere obbligazioni europee in parziale conversione di quelle emesse dai singoli stati membri e' un'interessante sfida politica alla Germania ma non puo' trovare l'accordo dei tedeschi sia perche' trasferirebbe loro un'ulteriore quota del rischio dei paesi che l'hanno generato sia perche' porterebbe le banche tedesche a realizzare minusvalenze sull'attuale portafoglio tali da mettere in discussione la stessa sopravvivenza di istituti come Deutsche Bank.
Se si vuole salvare l'euro, bisogna passare attraverso scelte impopolari oggi: allungare le scadenze di parte del debito pubblico, anche in Italia ed imporre meccanismi di sanzione precisi per coloro che non rispettano meccanismi di contenimento del debito: su questo i tedeschi hanno ragione.
Occorre inoltre gradualmente portare i bilanci delle banche a rispecchiare la vera situazione patrimoniale, non quella presentata dalla farsa degli stress test: che si tratti di una rappresentazione scorretta della realta' oramai il mercato lo ha capito, meglio ammetterlo.
Queste cose possono essere poco chiare ai risparmiatori ma non alle istituzioni finanziarie: Bloomberg riporta oggi la notizia in base alla quale Legal&General, gruppo finanziario britannico, non prestera' piu' in Spagna se non arrivano garanzie europee.
Allora la raccolta' delle banche, soprattutto in Spagna ed Italia diventera' particolarmente difficile. La tendenza ad utilizzare i prodotti di risparmio gestito per infilarci strumenti di raccolta propri tendera' ad aumentare, soprattutto se la societa' che gestisce e' di una istituzione finanziaria.

Fondi obbligazionari e monetari, perche' evitarli ora (aggiornamento) - Spiegazioni - Finanze.net - Informazioni sui mercati finanziari


p.s.
Approfitto per chiederti se ottieni quegli interessanti grafici dei CDS per ogni singolo istituto da una fonte internet pubblica e free :D
 
Cds sub e banche italiane

Tratto da qui:
Bond subordinati: banche in difficoltà | IntermarketAndMore
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...i credit default swap dei vari istituti di credito europei sono letteralmente volati al rialzo. In media sono tutti raddoppiati, se prendiamo in considerazioni i CDS sui bond subordinati . Qui trovate ovviamente solo i CDS delle più importanti banche europee. Ma come potete vedere, in pole position, ci sono anche banche italiane. Tre sono i nomi più evidenti tra le banche italiche. Banco Popolare , Banca Popolare di Milano e Monte dei Paschi di Siena. BP, BPM, e MPS.
E preoccupa proprio MPS, nel grafico “Banca Monte sub.” Che è l’istituto peggiore. In questo piccolo estratto, che potrete vedere in versione integrale nella newsletter settimanale COMPASS, potete notare che la distanza tra i CDS di MPS Subordinato e la prima delle banche irlandesi è ormai minima (Bank of Ireland)…

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La compagnia intorno alle italiche banche in ogni caso non è molto rassicurante...
 
Intanto, per chi come me è "impelagato" nel Bond del Banco Popolare, cerchiamo di tirare un sospiro di sollievo circa l'ADC:

Decolla l'aumento del Banco


VERONA. Dal nostro inviato
Con un adesione superiore al 99% (su 5.739 voti complessivi, i contrari sono stati 42 e le astensioni 10), l'assemblea dei soci del Banco Popolare ha approvato ieri l'aumento di capitale da due miliardi finalizzato al rimborso dei Tremonti-bond (1,45 miliardi) e al rafforzamento patrimoniale in vista delle nuove regole di Basilea 3. Ma non è ancora detto se la delega sarà esercitata integralmente in un un'unica tranche. «La mia intenzione - ha spiegato il consigliere delegato Pierfrancesco Saviotti - era di andare in consiglio martedì prossimo a proporre subito il totale dell'aumento. Dobbiamo parlarne, ne discuterò con il presidente e il consiglio perché c'è da prendere in considerazione qualcosa in relazione all'andamento del titolo; mi sono riservato uno spazio di riflessione». Tra due giorni, dunque, la doppia riunione di consiglio di sorveglianza e consiglio di gestione deciderà tempi e modalità dell'operazione che è comunque già garantita da un pool di banche guidate da Mediobanca e Merrill Lynch.
«La decisione di procedere con l'aumento di capitale è stata difficile e sofferta, ma inevitabile per il definitivo rilancio del gruppo – ha spiegato ai soci, in avvio di assemblea, il presidente del consiglio di sorveglianza Carlo Fratta Pasini, ricordando che «anche tutti i consiglieri e manager sono soci del Banco». Aumento «inevitabile» perché «la crisi ha impedito la realizzazione di un piano di cessioni di asset a prezzi che fossero vantaggiosi per i soci». Argomento più volte ripetuto anche dall'ad Pierfrancesco Saviotti che, rispondendo alle domande degli oltre 3.500 azionisti presenti fisicamente alla Fiera di Verona (con le deleghe, i voti sono arrivati a 5.739), ha ricapitolato le iniziative intraprese dal Banco (da una serie di dismissioni, all'emissione del prestito convertibile soft mandatory da un miliardo), illustrando lo stop al piano di cessioni. «A maggio - ha detto -, dopo la crisi finanziaria della Grecia, tutti i candidati acquirenti si sono ritirati. Tutti tranne uno, serio e credibile, ma che offriva un prezzo esiguo». Il riferimento è probabilmente a Bnp Paribas che, secondo indiscrezioni, avrebbe presentato un'offerta per Cassa di Lucca e, forse, anche per il Creberg che però Saviotti non intende cedere. «Il 2011 - ha aggiunto Saviotti - non sarà facile per il sistema bancario, dovremo mettercela tutta» per raggiungere i risultati auspicati, «ma se il fattore "C" (fortuna, diciamo, ndr), che ancora non si è fatto vedere ci aiuterà, come dice il sommo poeta, potremmo tornare a riveder le stelle», citando la Divina Commedia di Dante Alighieri. Saviotti ha poi rassicurato i soci sui conti del Banco: «sono sereno e tranquillo perché il gruppo non ha scheletri nell'armadio. Abbiamo problemi, come tutti, ma gestibili». Fiducia anche sulle prospettive: «Abbiamo mezzi e risorse per tornare a livelli di redditività adeguata. Quando il ciclo economico tornerà a stabilizzarsi, questa è una banca che può guadagnare 600/700 milioni all'anno».
In assemblea molti gli interventi dei piccoli soci. Alcuni critici (talvolta con accenni polemici: «riducete dell'80% lo stipendio a consiglieri e manager»), altri "pittoreschi" («i grandi capitali ormai li hanno solo arabi e africani, ma qui non vogliamo neri»). Ma l'ampia maggioranza dei piccoli azionisti – come è poi risultato evidente dal voto – ha sostenuto la proposta del vertice riconoscendo l'esigenza di stare vicina alla banca «che ha sempre dato sostegno alle aziende e ai clienti dei nostri territori». Tra questi anche i sindaci delle tre città fondatrici del Banco: Verona (Flavio Tosi), Novara (Silvana Moscatelli), Lodi (Lorenzo Guerini). Tosi, in particolare, ha invitato tutti i soci a «stringersi intorno alla banca come una grande famiglia. Nelle fasi difficili, servono scelte coraggiose. L'aumento di capitale è stata una scelta giusta, dobbiamo stare tutti uniti». Pieno appoggio all'aumento è stato espresso in assemblea anche dalla Fondazione CariVerona, rappresentata dal vicepresidente vicario Giovanni Sala. La Fondazione è già socio del Banco e potrebbe aumentare la quota in sede di aumento di capitale. «L'associazione nazionale delle Banche Popolari – ha detto Fratta Pasini, che ne è il presidente – non è contraria a una revisione della normativa che consenta l'innalzamento del tetto al possesso azionario dello 0,5%» a grandi investitori, come per esempio le Fondazioni.
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TAGLIO DEI COSTI Siglata l'intesa con i sindacati su 500 esuberi
Intesa fatta sui 500 esuberi per il 2011 al Banco Popolare, dopo le 300 uscite del 2010. Al termine di trattative durate due mesi, i sindacati e il gruppo creditizio hanno trovato la quadra. Lasceranno il Banco 300 dipendenti che andranno in pensione per aver già maturato i requisiti, altre 100 uscite deriveranno dallo stop al turnover e le restanti (con possibilità di crescere sino a 150) sono di bancari che accederanno al Fondo di solidarietà. Tutti usciranno volontariamente: soltanto se non si raggiungesse quota 300 scatterebbe l'esodo obbligatorio. A fronte delle uscite, saranno stabilizzati 539 precari, apprendisti e dipendenti a tempo determinato. «Una conquista importante - spiega Roberto Vezzoni della Fabi – perché si offre stabilità a lavoratori che sono meno tutelati».

Decolla l'aumento del Banco - Il Sole 24 ORE
 

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