Titoli di Stato area Euro GRECIA Operativo titoli di stato - Cap. 1

[tommy271]

Vedo che avete discusso per bene anche a Pasqua...
Non ci resta che invocare la Santa Luce di Gerusalemme per illuminarci la strada.

 

[tommy271]

Greece will emerge from crisis: PM
(AFP)



ATHENS — Greek Prime Minister Georges Papandreou said Sunday his country will emerge from its economic crisis "despite the difficulties" that still confront it one year after a EU and IMF bailout.
"Easter symbolises the beginning of a new life: Greece changes and is born again ... despite the difficulties," he told the nation in in his annual message for Orthodox Easter.
"We will fight against pessimism and we will succeed," the prime minister said on public television, adding "we will succeed in creating a country of justice and development".
In a separate message, Greek President Carolos Papoulias said he hoped "the resurrection of Christ helps the Greek people to surmount their difficulties.
"Times are hard. I hope personally that we will surmount them," he said.
With insolvency looming a year ago, Athens was forced to appeal to its European Union peers and the International Monetary Fund for a bailout loan of 110 billion euros ($159 billion) in return for an overhaul of its economy.
Now a year later, talk is on of restructuring Greece's soaring 340 billion euro debt, which the country insists is "viable", having already secured a repayment extension on its EU and IMF loan.
The government is expected to outline a medium term plan for 2012 to 2015 in the coming days that will include privatisation of state firms and buildings to reduce state spending to around 44 percent of gross domestic product by 2015 against the 2009 rate of 53 percent.
Meanwhile, Defence Minister Evanguelos Venizelos said that Greece intended making army barracks and other military buildings in cities available for commercial or social use as part of the envisioned 50-billion-euro privatisation programme.
Reducing military spending, which has in the past made a big contribution to Greece's debt, is one of the key points in the government's plan.

 

[giub]

Ritengo che sia anche OT parlare delle "sofferenze" del popolo greco. Non è il 3d dei bondisti questo ?

secondo me invece fai benissimo a parlare delle sofferenze del popolo greco. Non mi riferisco al lato umano*, dal quale in un 3d di "bondisti speculatori" si può emendare, ma a quello operativo.
Anche quelle sono elementi di scenario.
Se il piano di rientro o le ulteriori manovre richieste potranno essere implementate dipende in larga misura dall'applicabilità sociale e dalla volontà politica. E se c'è una pervasiva sensazione di "sofferenza" allora penso che siano elementi di notevole importanza nel nostro scenario analysis.

* Non per cinismo....a me piacciono tantissimo le tue digressioni sul mondo reale ellenico che ritengo gioiellini narrativi...ad esempio lo zio farmacista stipefatto dei bond montenegrini è un plusvalore impagabile di questo 3d

 

[tommy271]

Guarda....non capisco questo nervosismo

/QUOTE]

Caro Giub, hai un affettuoso mp da parte mia (visto che siamo leggermente OT).
Voglio chiarire coram populo che io non voglio assolutamente che nessuno si taccia.

Ritengo che sia anche OT parlare delle "sofferenze" del popolo greco. Non è il 3d dei bondisti questo ?



Per riassumere il mio pensiero (già riportato in vari post)sulla crisi greca (noterete che MAI ho citato un numero, nè mai lo citerò.):

1) la colpa principale è della Grecia e del suo popolo (questo l'ho detto quando tutti si scagliavano solo con la Germania). Sono un votante del Pasok (per tradizione non per convinzione). Sono ink. nero del fatto che i furfantelli di ND che hanno truccato (lo dicevamo anche noi cripto economisti a suo tempo, dicevano che eravamo dei disfattisti a dire che i dati presentati da ND non potevano essere veritieri)
Non lo saprete , ma eravamo in molti ad affermare che l'ingresso nella moneta unica era troppo prematuro (non sono un nostalgico della dracma), pericoloso.
Colpa anche di chi a Strasburgo ha fatto finta di credere a tali panzane (ritenevano Atene solo un mercato di sbocco per i propri prodotti)

2) Ho detto più volte che delle riforme fatte alcune erano necessarie e doverose , altre inutili, altre dannose .

3) Come avrei risolto la crisi ? L'ho detto dall'inizio(quando il Portogallo e l'Irlanda andavano alla grande) della crisi (in un dialogo con IMark, non so se in questo 3d) e l'ho ribadito in questo 3d.
Proponevo : mega finanziaria lacrime e sangue concordata con UE e, SOLO PER UNA VOLTA, garanzia da parte degli altri (erano cifre gestibili) Paesi che avrebbero cogarantito il debito.

Si è scelta una via tanto dolorosa quanto inutile.


OT: avendo una gamba malridotta da un incidente intanto che facevo sport sono costretto a passare le vacanze in Italia (insieme ad un gatto castrato), mentre la famiglia al completo è nel Dodecanneso. Sarò nervosetto ?

Amorgos, io credo - come molti - nelle responsabilità personali.
Quelle collettive sono degli autentici "buchi neri" della storia.

1) La responsabilità del "buco", come dici anche tu, è del precedente governo.
Un certo "lassismo" ha attraversato tutti i partiti, ma questa è caratteristica comune entro il Club Med. Senza l'euro, il rimedio c'era. Ora questo non è più possibile.
Eurostat ha fatto come le tre scimmiette: non vedo, non sento, non parlo. Se il bilancio ellenico non è mai stati certificato qualche dubbio poteva insorgere.

2) Le riforme erano necessarie, hanno mandato un segnale di modernizzazione al paese. Sulla carta, sono più avanti di tanti altri.
Ci vorrà tempo perchè possano dispiegarsi nella sua efficacia.
Difficile addentrarsi ora in una valutazione utili/dannose, se per dannose - credo - intendiamo l'ulteriore avvitamento della recessione.

3) Come avrei risolto la crisi?
Su questo ci sono tante risposte. Ognuno avrà certamente la sua ipotesi, specie tra le forze politiche in Grecia.
Non credo però che la strada scelta sia stata inutile, anche perchè è prematuro dirlo.

Mi capisci che sarebbe stato impossibile ottenere una garanzia sul debito greco nel momento in cui la Merkel si trovava più indaffarata a gestire il proprio elettorato (e la sua posizione all'interno della CDU/CSU) rispetto ai problemi esterni.
Ed inoltre avrebbe mandato un segnale di "lassismo" verso i mercati e le politiche comunitarie.
I tempi non erano maturi.
Dopo un anno si è messo in piedi l'EFSF, con questo strumento sarà possibile attuare politiche di più ampio respiro. La strada verso un coordinamento delle politiche economiche ha fatto, nel frattermpo, passi in avanti da gigante pur in mezzo a scontri di portata molto rilevante.
Che poteva fare il nostro Papandreou se non gestire al meglio una situazione che lo vede sotto pressione all'esterno ed all'interno.
A me pare già del miracoloso che sia riuscito a far approvare tutti i provvedimenti presi.
In Italia sarebbe stato impossibile, abbiamo visto che anche in Irlanda e Portogallo l'esecutivo è caduto ...

 

[bosmeld]

Leggo i tanti studi sull'incidenza di un haircut sui nostri GGB e sugli effetti che questi avrebbero sui bilanci delle banche.
I conti, forse, potrebbero essere esatti. Gli scenari vengono però illustrati come se un haircut sulla Grecia fosse circoscritto poi ad un solo paese.
Personalmente non lo ritengo verosimile.

Gli irlandesi sarebbero i primi a seguire il percorso, già nelle scorse settimane Noonan era stato stoppato da Trichet perchè voleva coinvolgere i "senior" bancari nei processi di ristrutturazione. Per lui sarebbe una porta aperta.

Quindi se dovrebbero proporre scenari credibili dovrebbero accompagnare le analisi da un primo terremoto sulla "Grecia" allo tsunami che seguirebbe con Irlanda e Portogallo.
Forse le analisi sarebbe di più ampio respiro e più corrette.
Ricordo che i prossimi stress-test bancari prevedono uno scenario di haircut intorno al 10% sui decennali di Grecia, Portogallo e Irlanda.
Tanto? Poco?

intanto ringrazio tommy per il grande lavoro che sta facendo qui.


però l'affermazione che ho evidenziato in grassetto non mi trova d'accordo.



io non capisco perchè se ristruttura la grecia lo dovrebbe fare irlanda e portogallo.



irlanda ha ancora una tassazione di favore, la più bassa d'europa sulle imprese

il portogallo se non ci fosse stata tutta questa speculazione provabilmente poteva farcela anche con le proprie gambe.





l'unico modo per evitare una ristrutturazione sulla grecia, e

1 darle finanziamenti per i prossimi 30 anni
2 regalarle semplicemente i soldi che gli stati ue gli hanno già dato



sia la prima che la seconda ipotesi mi sebrano irrealiste, quindi.....



con un haircuit del 30-40% la maggioranza delle banche greche si salverebbero addirittura ....



ovviamente ci sarà un po di tenzione e momenti di panico, ma penso che il tutto si riassorbirebbe in fretta.





detto ciò me ne vado in campagna. Buona Pasquetta a tutti

 

[amorgos34]

morire per danzica ? Piano Marshall ?

Mi capisci che sarebbe stato impossibile ottenere una garanzia sul debito greco nel momento in cui la Merkel si trovava più indaffarata a gestire il proprio elettorato (e la sua posizione all'interno della CDU/CSU) rispetto ai problemi esterni.
Ed inoltre avrebbe mandato un segnale di "lassismo" verso i mercati e le politiche comunitarie.
I tempi non erano maturi.
.

Premesso che parlare adesso di cosa si sarebbe dovuto fare per evitare questa situazione è tanto sterile quanto inutile (lo so ho iniziato io , non voglio criticarti ).

Le alternative che proponevo erano o attenersi alle regole del mercato (nessun aiuto di nessun tipo) o finanziaria LACRIME E SANGUE concordata a Strasburgo e garanzia.
Il resto era ed è stata fuffa.


Visto che in moltissimi nel forum (ma anche autorevolissimi commentatori dalla penna rossa) affermano con dati di fatto che se salta la Grecia-salta la UE- ci si avvita verso il diuble dip- si va verso l'oscuramento del Sole allora sarebbe spettato alla Politica (con la P maiuscola) spiegare ai propri elettori che valeva la pena morire per Danzica (mi riferisco al noto articolo di Deat dell'estate 1940).
Non sto chiedendo la carità per la Grecia ,ma un moto di responsabilità la si salva o la si lascia (meritatamente) andare. L'incertezza è il peggior nemico dei mercati.


Come ho già spiegato, nel 1946 alla vedova di Carson City che ha perso il proprio marito ad Anzio e alla madre ebrea-americana Newyorchese che ha perso il proprio figlio mentre combatteva ad Aachen(Aquisgrana) è stato spiegato dalla Politica (non erano concordi alla stessa maniera democratici e repubblicani) che a tedeschi e italiani(o giapponesi) non dovevano essere chiesti i legittimissimi risarcimenti di guerra.

Ma anzi, li si doveva aiutare (Piano Marshall), non nell'interesse delle popolazioni europee, ma per interessi politico-miltari strettamente ed egoisticamente americani.

OT : sono metà italiano e metà rodiota (non greco ), ma non mi sento nè greco (nè tantomeno rodiota), nè italiano. Sono a-nazionalista. Ritengo il nazionalismo un pericoloso alibi per nascondere altri interessi o uno strumento per incitare le (come si diceva un tempo) masse.
Mi sento al100% un left libertarian.

Kalimera.

 

[tommy271]

intanto ringrazio tommy per il grande lavoro che sta facendo qui.


però l'affermazione che ho evidenziato in grassetto non mi trova d'accordo.



io non capisco perchè se ristruttura la grecia lo dovrebbe fare irlanda e portogallo.



irlanda ha ancora una tassazione di favore, la più bassa d'europa sulle imprese

il portogallo se non ci fosse stata tutta questa speculazione provabilmente poteva farcela anche con le proprie gambe.





l'unico modo per evitare una ristrutturazione sulla grecia, e

1 darle finanziamenti per i prossimi 30 anni
2 regalarle semplicemente i soldi che gli stati ue gli hanno già dato



sia la prima che la seconda ipotesi mi sebrano irrealiste, quindi.....



con un haircuit del 30-40% la maggioranza delle banche greche si salverebbero addirittura ....



ovviamente ci sarà un po di tenzione e momenti di panico, ma penso che il tutto si riassorbirebbe in fretta.





detto ciò me ne vado in campagna. Buona Pasquetta a tutti

Bosmeld, credo sia un percorso "facilitato" quello della ristrutturazione del debito rispetto all'imposizione di scenari da "lacrime e sangue" verso il proprio popolo (elettorato).
Non a caso è proprio quest'ultimo lo scenario rigettato dagli esecutivi di Lisbona e Dublino, costretti a ricorrere alle urne.
Per questo ritengo che. Irlanda e Portogallo, seguirebbero la stessa strada.
Forse con maggior costrutto per l'Irlanda in quanto più slegato a logiche infraeuropee.

Per quanto riguarda le Grecia, per evitare una "ristrutturazione" basta che si attenga semplicemente al percorso sottoscritto con il memorandum della Troika.
Non mi pare sia carta straccia riportarsi entro un deficit/Pil del 3% e ritornare in avanzo primario.

 

[ferdo]

Greece will emerge from crisis: PM
(AFP)

...
"Times are hard. I hope personally that we will surmount them," he said.
....

siamo alla fase delle "speranze a titolo personale"

 

[giub]

Su questo hai ragionissima, rispondevo al quesito di Giub (non citandolo e citando invece te, e di questo ti chiedo scusa) che affermava "e volete che i finlandesi non siano incavolati ad essere scavalcati dai greci ?" (un qualcosa del genere)

hai ragione, forse dovevo portare l'esempio dei lituani...


The Latvian recession, which is now more than two years old, has seen a world-historical drop in GDP of more than 25 percent. The IMF projects another 4 percent drop this year, and predicts that the total loss of output from peak to bottom will reach 30 percent. This would make Latvia’s loss more than that of the U.S. Great Depression downturn of 1929-1933.

Latvia's budget cuts of 500 million lats ($993.6 million) this year alone, with teachers facing pay cuts of 40 percent...... social unrest and tensions expected to rise.

.......
To pay for this crisis, the government in Riga, Latvia’s capital, has pushed through some of the sharpest spending cuts implemented anywhere in the world. Since 2008, public sector wages in Latvia have fallen by 25 percent, with further reductions to come. Wages in the private sector have declined by up to 30 percent. The official unemployment rate stands at 23 percent, the highest in the European Union.
Retail sales shrunk by more than 30 percent in the final quarter of 2009 compared to the same period in 2008, an expression of the devastating impact of unemployment and wage cuts on living standards.
The combined 2009 and 2010 government budgets have reduced public spending by 9 percent of gross domestic product (GDP). This would be equivalent to the United States gutting public spending by $1.3 trillion.
The European Union (EU) and the International Monetary Fund (IMF) have dictated every step of the austerity measures in Latvia. The government in Riga is the local enforcer of decisions made in Brussels and Washington on behalf of global financial speculators.


--------------
Latvia?s Recession: The Cost of Adjustment With An ?Internal Devaluation? | Reports
------------


PS: il PIL procapite in Purchasing power parity (PPP) dei lituani è meno della metà di quello greco.
PPS: non voglio fare la guerra tra poveri/chi sta peggio

 

[tommy271]

Premesso che parlare adesso di cosa si sarebbe dovuto fare per evitare questa situazione è tanto sterile quanto inutile (lo so ho iniziato io , non voglio criticarti ).

Le alternative che proponevo erano o attenersi alle regole del mercato (nessun aiuto di nessun tipo) o finanziaria LACRIME E SANGUE concordata a Strasburgo e garanzia.
Il resto era ed è stata fuffa.


Visto che in moltissimi nel forum (ma anche autorevolissimi commentatori dalla penna rossa) affermano con dati di fatto che se salta la Grecia-salta la UE- ci si avvita verso il diuble dip- si va verso l'oscuramento del Sole allora sarebbe spettato alla Politica (con la P maiuscola) spiegare ai propri elettori che valeva la pena morire per Danzica (mi riferisco al noto articolo di Deat dell'estate 1940).
Non sto chiedendo la carità per la Grecia ,ma un moto di responsabilità la si salva o la si lascia (meritatamente) andare. L'incertezza è il peggior nemico dei mercati.


Come ho già spiegato, nel 1946 alla vedova di Carson City che ha perso il proprio marito ad Anzio e alla madre ebrea-americana Newyorchese che ha perso il proprio figlio mentre combatteva ad Aachen(Aquisgrana) è stato spiegato dalla Politica (non erano concordi alla stessa maniera democratici e repubblicani) che a tedeschi e italiani(o giapponesi) non dovevano essere chiesti i legittimissimi risarcimenti di guerra.

Ma anzi, li si doveva aiutare (Piano Marshall), non nell'interesse delle popolazioni europee, ma per interessi politico-miltari strettamente ed egoisticamente americani.

OT : sono metà italiano e metà rodiota (non greco ), ma non mi sento nè greco (nè tantomeno rodiota), nè italiano. Sono a-nazionalista. Ritengo il nazionalismo un pericoloso alibi per nascondere altri interessi o uno strumento per incitare le (come si diceva un tempo) masse.
Mi sento al100% un left libertarian.

Kalimera.

Un "Piano Marshall" per la Grecia l'avevo richiamato anch'io qualche semestre addietro.
Realisticamente mi pare il solo modo per uscirne.
Il mio non è quello americano (che gli ha permesso la definitiva uscita dalla depressione degli anni '30) e la conquista di nuovi mercati.
Molto più modestamente mi accontento di un piano di privatizzazioni che consenta un ritorno degli investimenti dall'estero con la conseguente ripresa del tasso di occupazione ed una copertura a livello degli organismi europei (EFSF poi ESM).
Poi il resto lo faranno gli ellenici con una ritrovata capacità di iniziativa.