Titoli di Stato area Euro GRECIA Operativo titoli di stato - Cap. 1 (7 lettori)

Stato
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Imark

Forumer storico
mi sembra di capire che tra le righe dei comunicati e dai movimenti monetari stai sentendo odore di haircut...

Non lo so, ma ritengo più probabile di no ... però il dato di fatto é che la Grecia avrebbe più chance di farcela con gli aiuti e restando nell'Euro se lo applicasse subito...

Cmq secondo me è no perché i greci proveranno a farcela, le banche tedesche e francesi scaricheranno un po' di roba facendo passare il messaggio mediatico che la Grecia è stata salvata...

Poi, fra qualche mese, se ne riparla... Roubini lo dice con una metafora molto chiara: "You kick the can down the road and pretend the problem is solved... ".

Anche perché questa volta che faranno ? In passato, la strategia di fronte a questo genere di eventi era l'abbassamento dei tassi e l'inondazione di liquidità sui mercati... solo che adesso i tassi stanno a zero ed i mercati sono già inondati... e corrono il rischio di morire di sete, disidratati in mezzo al mare, quando avremo il secondo tempo della partita... ;) Se fosse così, sarebbe un fatto di mesi ed i mercati avrebbero correttamente tirato le fila, con gli americani che hanno cominciato ad andare giù pesanti ed a lanciare qualche segnale tecnico... stavolta non credo sarà contraddetto, penso sia la volta buona... ;)

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Rimbalzino in occasione del salvataggio, poi ancora giù, cercando di vendere un po' alla volta: c'è grande euforia, e la sensazione diffusa che "il meglio per le borse viene adesso" ... situazione ottimale per alleggerire, in vista di un 2011 che sarà l'anno del contenimento dei deficit pubblici per tutti i periferici euro almeno, ma forse anche per altri (UK, ad esempio) ...
 

cdr

Forumer attivo
purtroppo la mia 2019 deve ancora salire di 12 punti per poter uscire :( Per fortuna che almeno sulla 2040 ho un PMC piu' basso... Ciao, cdr
 

METHOS

Forumer storico
Risposta diplomatica di Cavallo: può funzionare se i greci ristrutturano il debito al più presto, in modo ordinato, così da evitare il rischio che gli aiuti in arrivo si rivelino insufficienti per ristabilire la piena solvibilità del paese.

Va bè, chiedere consigli ai ladrones mi sembra davvero assurdo :D
Il default disordinato argentino che benefici ha portato alla nazione? Non mi sembra ad oggi che l'argentina sia diventata una patria del benessere sociale e abbia risolto tutti i problemi che economici.
E l'ennesimo tentativo oggi di chiudere la parttita con gli holdouts è stato fatto con l'intento di tornare di nuovo sui mercati finanziari a emettere carta di cui ne ha disperato bisogno per crescere. Mercati da cui sono fuori dal giorno del default e quindi dal 2001. Poi se in giro c'è qualche fesso che voglia tornare a finanziare quello stato sono azzi suoi.

Riguardo alla grecia io continuo a pensare che il default o haircut è evitato semplicemente per l'effetto negativo che avrebbe sui debiti degli altri paesi più deboli. Non ci fosse questa questione sicuramente oggi l'avrebbero tagliato almeno del 50%.

Vediamo cosa ci aspetta in futuro, magari una ristrutturazione dolce stile uruguay potrebbe essere accettabile. Una cosa certa invece è quella di stare al momento quanto più possibile lontano dalle banche greche e dai loro bond.
 

METHOS

Forumer storico
Una terza via per curare i conti

di Luigi Zingales



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Sabato 01 Maggio 2010

Dicevano che fosse una cospirazione di Wall Street, l'effetto della speculazione perversa di hedge fund senza scrupoli, che la crisi della Grecia fosse solo un'invenzione del mondo finanziario. Oggi la triste realtà sembra emergere. La Grecia non soffre di una crisi di liquidità: è insolvente. Con un deficit di bilancio del 13,6% del Pil, un debito del 115% del Pil, e una crescita attesa che secondo le opinioni più ottimiste è del -2% e secondo quelle più realiste del -4%, la Grecia non ce la fa a pagare i suoi debiti. La stretta fiscale richiesta per ridurre il deficit avrà effetti negativi sulla crescita e quindi sul Pil, finendo per aumentare il peso del debito sul Pil, invece che ridurlo. Senza contare la protesta sociale che sta causando.
L'assistenza richiesta ai partner europei non è un temporaneo sostegno finanziario, ma un aiuto a fondo perduto. Se il 67% dei tedeschi è contrario all'aiuto alla Grecia non è per egoismo. È una posizione sacrosanta di chi capisce che l'aiuto non è ai greci, ma alle banche e assicurazioni francesi e tedesche, esposte con la Grecia per 78 miliardi. Una delle regole fondamentali del mercato è che chi gode dei guadagni debba assumersi anche le perdite. I risparmiatori italiani hanno imparato a loro spese la lezione che titoli di stato ad alto rendimento sono rischiosi.
Quando l'Argentina fece default persero una percentuale rilevante del loro investimento, e non furono indennizzati da alcun soccorso statale. Perché le banche devono essere trattate in maniera diversa?
Mi si dirà che il soccorso è inevitabile; che senza un "bailout" l'Europa precipiterà in una crisi finanziaria profonda, con effetti devastanti sull'economia. È vero che se la Grecia dichiarerà default come ha fatto l'Argentina questo avrebbe effetti devastanti e quindi va evitato. Ma la scelta non è tra un soccorso incondizionato e l'abbandono. Esiste una terza via. Una via che elimina gli effetti devastanti di un default, ma non regala i soldi dei contribuenti alle banche.
La prima regola di questo piano alternativo è un allungamento della maturità del debito greco, spostandone di almeno tre anni la scadenza. Questo consolidamento è di fatto un parziale default, che ridurrebbe il valore del debito di circa il 15-20 per cento. Ha l'effetto di dare alla Grecia il tempo di ristrutturarsi, forzando al tempo stesso i creditori attuali ad assorbire una perdita, invece che trasferirla ai contribuenti.
Senza l'obbligo a breve di fare fronte al debito in scadenza, la Grecia ha bisogno di circa 25 miliardi di euro per finanziare il deficit del 2010. Queste risorse potrebbero essere fornite dal Fondo monetario internazionale con un prestito. Affinché non si tramuti in un sussidio indiretto alle banche internazionali, questo prestito dovrebbe avere priorità nella restituzione rispetto a tutti i debiti esistenti. In aggiunta, come tutti i prestiti dell'Fmi, anche questo dovrebbe essere condizionato a una rigida manovra fiscale, che possibilmente minimizzi gli effetti negativi sull'economia. Ad esempio, un'imposta sulla proprietà immobiliare, difficile da evadere, potrebbe essere una buona nuova fonte di entrate.
Il rischio maggiore di questa manovra sarebbe per le banche greche. Il parziale consolidamento avrebbe un immediato effetto sul valore dei titoli pubblici greci con un impatto immediato sul patrimonio bancario. Mentre le banche francesi e tedesche dovrebbero essere in grado di assorbire il colpo, quelle greche, che secondo uno studio di Barclays detengono 42 miliardi di euro, rischierebbero l'insolvenza. Anche in questo caso, la soluzione non sarebbe un bailout incondizionato, ma un sostegno selettivo. Se le banche greche sono a rischio, l'Fmi potrebbe prenderne controllo, garantendone i depositi e i debiti interbancari, ma spazzando via gli azionisti e, se le perdite lo richiedono, anche gli obbligazionisti. Si tratterebbe di una nazionalizzazione, ma non operata dal governo greco, con i rischi di corruzione e influenza politica che questo comporterebbe, ma da parte dell'Fmi, che si impegnerebbe a riprivatizzare quanto prima, recuperando con questo i possibili costi dell'intervento. L'esborso in caso di intervento non dovrebbe superare i 10 miliardi di euro.
Condizionatamente al raggiungimento degli obiettivi prefissati, il Fondo potrebbe promettere altri 5-10 miliardi di euro per finanziare il debito del 2011, che nel frattempo dovrebbe ridursi al di sotto del 5% del Pil. Questo consentirebbe alla Grecia di raggiungere l'obiettivo di un deficit del 3% nel 2012, che le permetterebbe di riaccedere ai mercati, rifinanziando il debito che agli inizi del 2013 comincerebbe a venire a scadenza.
Si tratta di un piano equo, che penalizza giustamente la Grecia, ma anche i creditori che le hanno concesso credito troppo facilmente. Un piano che protegge l'interesse dei contribuenti. Un piano che non sarà mai non solo attuato, ma tantomeno discusso perché a Francoforte e Parigi, come a Washington nel 2008, i voti non si contano, ma si pesano.
Luigi Zingales
 

paologorgo

Chapter 11
una provocazione:

98% of Greek pool owners lied on their taxes. It's true. It's not just some evil speculator hyperbole I made up to sink Greece (note: I have no position in any sort of Greece interests) - it's just one of the real reasons why Greece has a massive solvency problem. From the NY Times:
ATHENS — In the wealthy, northern suburbs of this city, where summer temperatures often hit the high 90s, just 324 residents checked the box on their tax returns admitting that they owned pools.
So tax investigators studied satellite photos of the area — a sprawling collection of expensive villas tucked behind tall gates — and came back with a decidedly different number: 16,974 pools.
That kind of wholesale lying about assets, and other eye-popping cases that are surfacing in the news media here, points to the staggering breadth of tax dodging that has long been a way of life here. Such evasion has played a significant role in Greece’s debt crisis, and as the country struggles to get its financial house in order, it is going after tax cheats as never before.
Simple math: 16,974 houses had pools. Only 324 residents admitted to owning a pool. Thus, 16,650 pools were left out of the count... that's 98%. And oh, just in case anyone is thinking, "hey Kid Dynamite - don't be an idiot - maybe those other 16,650 people aren't required to file tax returns," well - I looked into that, and found this: everyone in Greece has to file a tax return, regardless of income:
One of the first things you should do when you decide to settle in Greece, or buy property, is register for a Tax number (A.F.M. – pronounced aa – fee - mee)....Once you have an AFM (Tax) number, you are registered with the Greek authorities and are required to submit a yearly tax return in Greece (Form E1) regardless of income, i.e. even if it is a nil return.
The NY Times article continues:
Various studies, including one by the Federation of Greek Industries last year, have estimated that the government may be losing as much as $30 billion a year to tax evasion — a figure that would have gone a long way to solving its debt problems.
Ah hah... So perhaps Greece's problem isn't that "speculators" are ruining their borrowing ability - perhaps the problem is that Greece's own citizens are lying to their government, depriving them of the tax revenue they desperately need to pay back their debts...

Perhaps Speculators Aren't Really the Cause of Greece's Debt Crisis -- Seeking Alpha
 

Imark

Forumer storico
Va bè, chiedere consigli ai ladrones mi sembra davvero assurdo :D
Il default disordinato argentino che benefici ha portato alla nazione? Non mi sembra ad oggi che l'argentina sia diventata una patria del benessere sociale e abbia risolto tutti i problemi che economici.
E l'ennesimo tentativo oggi di chiudere la parttita con gli holdouts è stato fatto con l'intento di tornare di nuovo sui mercati finanziari a emettere carta di cui ne ha disperato bisogno per crescere. Mercati da cui sono fuori dal giorno del default e quindi dal 2001. Poi se in giro c'è qualche fesso che voglia tornare a finanziare quello stato sono azzi suoi.

Riguardo alla grecia io continuo a pensare che il default o haircut è evitato semplicemente per l'effetto negativo che avrebbe sui debiti degli altri paesi più deboli. Non ci fosse questa questione sicuramente oggi l'avrebbero tagliato almeno del 50%.

Vediamo cosa ci aspetta in futuro, magari una ristrutturazione dolce stile uruguay potrebbe essere accettabile. Una cosa certa invece è quella di stare al momento quanto più possibile lontano dalle banche greche e dai loro bond.

Il problema della Grecia, raffrontata la sua situazione con l'Argentina, con la quale condivide l'impossibilità di svalutare (l'Argentina dell'epoca in quanto con valuta peggata all'USD, la Grecia di oggi all'Euro), è che la base di partenza è decisamente peggiore.

L'Argentina aveva un deficit/PIL iniziale attorno al 3,5% (riporto i dati snocciolati da Roubini nella conferenza postata qualche giorno fa, io purtroppo l'Argentina a suo tempo l'avevo seguita molto da lontano, essendo - come ancora oggi - prevalentemente interessato al corporate, altrimenti probabilmente la Grecia l'avrei lasciata perdere), la Grecia sta al 14%.

L'Argentina aveva un debito/PIL sotto il 70%, la Grecia sta al 120% con l'ultima revisione. La Grecia ha inoltre più disoccupazione in partenza e grosso modo la stessa percentuale di debito detenuta da investitori stranieri.

Una certa "mediterraneità" nei comportamenti della PA pure rende le due situazioni assimilabili...
 

tommy271

Forumer storico
Non lo so, ma ritengo più probabile di no ... però il dato di fatto é che la Grecia avrebbe più chance di farcela con gli aiuti e restando nell'Euro se lo applicasse subito...

Cmq secondo me è no perché i greci proveranno a farcela, le banche tedesche e francesi scaricheranno un po' di roba facendo passare il messaggio mediatico che la Grecia è stata salvata...

Poi, fra qualche mese, se ne riparla... Roubini lo dice con una metafora molto chiara: "You kick the can down the road and pretend the problem is solved... ".

Anche perché questa volta che faranno ? In passato, la strategia di fronte a questo genere di eventi era l'abbassamento dei tassi e l'inondazione di liquidità sui mercati... solo che adesso i tassi stanno a zero ed i mercati sono già inondati... e corrono il rischio di morire di sete, disidratati in mezzo al mare, quando avremo il secondo tempo della partita... ;) Se fosse così, sarebbe un fatto di mesi ed i mercati avrebbero correttamente tirato le fila, con gli americani che hanno cominciato ad andare giù pesanti ed a lanciare qualche segnale tecnico... stavolta non credo sarà contraddetto, penso sia la volta buona... ;)

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Rimbalzino in occasione del salvataggio, poi ancora giù, cercando di vendere un po' alla volta: c'è grande euforia, e la sensazione diffusa che "il meglio per le borse viene adesso" ... situazione ottimale per alleggerire, in vista di un 2011 che sarà l'anno del contenimento dei deficit pubblici per tutti i periferici euro almeno, ma forse anche per altri (UK, ad esempio) ...

E' un'ipotesi molto suggestiva la tua, rispettabile e degna di attenzione.
In quanto a previsioni, sinora (personalmente) ne ho colte ben poche. Ci muoviamo su un terreno che mischia economia e politica (non può essere altrimenti) con dati che cambiano ogni mese (quelli di adesso, se Dio vuole, dovrebbero essere definitivi) ...
Per noi, pecore del gregge, siamo rimasti esposti ai venti della speculazione mentre chi aveva in mano notizie "sicure" ha saputo muoversi con tempismo e determinazione.
Quali gli scenari che si aprono?
Dando per assodato il sostegno in arrivo, ci possiamo aspettare un altro rimbalzo rispetto a quello che abbiamo assistito nei giorni scorsi. Il resto lo possono fare solo i greci.
Da parte mia vedrei uno scenario positivo nel caso l'Euro rimanesse debole, altro fattore sarebbe un impegno ulteriore da parte da parte delle banche francesi e tedesche oltre che ad una bellissima estate con tanto sole e senza incendi ...

Comunque penso, come Troppidebiti, che sino a settembre dovrebbe andare poi tutto tranquillo. Nel frattempo come dice Mark bisognerà stare attenti ad eventuali "alleggerimenti" da parte delle istituzioni finanziarie.
Chiedo, come facciamo a saperlo? C'è qualcuno (ente o istituzione) che a livello mensile (o trimestrale) pubblica dati sul possesso di TdS esteri nella propria nazione?
 

tommy271

Forumer storico
GRECIA: OGGI PAPANDREU ILLUSTRA L'ACCORDO CON FMI E UE

(AGI) - Atene, 2 mag. - E' atteso per oggi l'annuncio dell'accordo tra il governo greco, il Fondo monetario internazionale e l'Unione europea per sbloccare gli aiuti finanziari ad Atene per 120 miliardi di euro in cambio di un nuovo piano di austerity pluriennale Al termine del Consiglio dei ministri che si apre alle 9,30 ora italiana, il premier George Papandreu illustrera' le misure con un discorso trasmesso in diretta tv. .
 

tommy271

Forumer storico
Grecia/ Oggi l'ok agli aiuti, prima a Atene poi a Bruxelles

Roma, 2 mag. (Apcom) - Il premier ellenico George Papandreou questa mattina alle 8.30 riunisce il Consiglio dei Ministri per annunciare l'accordo raggiunto ieri sera tra l'Unione Europea e il Fondo Monetario Internazionale sul piano di salvataggio. La Grecia ha ormai raggiunto l'accordo che sbloccherà i prestiti per consentire al paese di intravedere una via d'uscita dalla crisi finanziaria. A cominciare dalle scadenze immediate, il prossimo 19 maggio, quando dovranno essere rimborsati titoli di debito pubblico per 8,5 miliardi di euro. Papandreou spiegherà all'inizio del cdm, in diretta televisiva, che l'accordo è stato trovato, mentre a seguire il ministro dell'Economia George Papacostantinou presenterà le linee principali del piano di austerità che Atene si è impegnata a varare in cambio degli aiuti. Verso le 10.30, lo stesso Ministro terrà una conferenza stampa per illustrare i dettagli del piano prima di recarsi a Bruxelles per la prevista riunione dell'Eurogruppo. In strada, la gente si rivolta: tre cortei e migliaia di manifestanti, incidenti e gas lacrimogeni hanno caratterizzato un primo maggio carico di tensione ad Atene e in tutta la Grecia. Secondo un sondaggio pubblicato stamane, il 51,3% dei greci è deciso a "scendere in strada" per protestare contro nuove misure d'austerità; un'altra rilevazione indica tuttavia che il 62% è ostile alle mobilitazioni organizzate quest'ultimo mese dai sindacati. Fmi ed Europa dovrebbero mettere a disposizione della Grecia un piano di aiuti in tre anni compreso tra i 100 ed i 120 miliardi, secondo quanto ribadito dal ministro dell'Economia francese Christine Lagarde.
 
Stato
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