Parmalat (PLT) I promessi sposi: Lucia Parmalat e Renzo Lactalis

[dariomilano]

urka vado via un attimo e guarda che interessanti discussioni e articoli vengono pubblicati!!


ho tre domande per i due esperti:

1) quando vado a vedere la PFN in un bilancio non basta prendere il valore finale ma bisogna verificare come è calcolata (il dubbio nasce dal fatto che ho due/tre definizioni e il punto di partenza nel bilancio è la pfn precedente (che non so come è stata calcolata!)
a) debiti-cash e equivalenti
b) debiti non commerciali - cash e eq
c) debiti finanziari breve +debiti medio/lungo -cash e eq)??



2) mi sembra di capire che quando ho una società prima di applicare il metodo del nopat, ev-pfn.. devo verificare che il ccn sia positivo.. ?? (se non l'ho già esclusa nel filtro iniziale )



3) ho sempre problemi con pfn del gruppo e pfn della controllante: es. mediaset...
io vado a vedere ebit, pfn del gruppo e mi calcolo ev-pfn .. prima di dividere per il numero di azioni mi viene in mente però che la quotazione in borsa possa riferirsi alla capogruppo e non al gruppo... quindi quello che ho calcolato io potrebbe essere una versione del valore della quota di Mediaset spa nelle sue contrallate appartenti al gruppo..
quindi dato che Mediaset spa ha una pfn positiva (o meglio negativa ) vado a sottrarre, a quello che ho calcolato prima che dovrebbe rappresentare il valore della quota delle partecipate, la pfn e poi divido per il numero di azioni??


so che nel punto 3 ho fatto rizzare i peli a più di una persona però vi ringrazio se mi aiutate a capire come si fa praticamente (mi ricordo la spiegazione che salcatal mi aveva dato sul caso immsi per calcolare il valore di una holding ma non so se questo è il caso) il dubbio di tutto questo procedimento nasce dal fatto che penso sia quotata la capogruppo e non il gruppo e dal fatto che il valore borsistico del gruppo verrebbe troppo basso rispetto ad altri riscontri che ho da altre fonti e con le quali non riesco per ora sia a confrontarmi che convergere..

 

[salcatal]

urka vado via un attimo e guarda che interessanti discussioni e articoli vengono pubblicati!!


ho tre domande per i due esperti:

1) quando vado a vedere la PFN in un bilancio non basta prendere il valore finale ma bisogna verificare come è calcolata (il dubbio nasce dal fatto che ho due/tre definizioni e il punto di partenza nel bilancio è la pfn precedente (che non so come è stata calcolata!)
a) debiti-cash e equivalenti
b) debiti non commerciali - cash e eq
c) debiti finanziari breve +debiti medio/lungo -cash e eq)??



2) mi sembra di capire che quando ho una società prima di applicare il metodo del nopat, ev-pfn.. devo verificare che il ccn sia positivo.. ?? (se non l'ho già esclusa nel filtro iniziale )



3) ho sempre problemi con pfn del gruppo e pfn della controllante: es. mediaset...
io vado a vedere ebit, pfn del gruppo e mi calcolo ev-pfn .. prima di dividere per il numero di azioni mi viene in mente però che la quotazione in borsa possa riferirsi alla capogruppo e non al gruppo... quindi quello che ho calcolato io potrebbe essere una versione del valore della quota di Mediaset spa nelle sue contrallate appartenti al gruppo..
quindi dato che Mediaset spa ha una pfn positiva (o meglio negativa ) vado a sottrarre, a quello che ho calcolato prima che dovrebbe rappresentare il valore della quota delle partecipate, la pfn e poi divido per il numero di azioni??


so che nel punto 3 ho fatto rizzare i peli a più di una persona però vi ringrazio se mi aiutate a capire come si fa praticamente (mi ricordo la spiegazione che salcatal mi aveva dato sul caso immsi per calcolare il valore di una holding ma non so se questo è il caso) il dubbio di tutto questo procedimento nasce dal fatto che penso sia quotata la capogruppo e non il gruppo e dal fatto che il valore borsistico del gruppo verrebbe troppo basso rispetto ad altri riscontri che ho da altre fonti e con le quali non riesco per ora sia a confrontarmi che convergere..

Buongiorno.

Due esperti?

E io che pensavo di valere almeno per tre.

Allora sinteticamente.

1) A me sembrano similari le tre definizioni. Se potessi postare dove le hai trovate.
Comunque tieni presente che la logica sottesa alla PFN è quella di separare nettamente le attività legate alla normale operatività dell'impresa (c.d. attività e passività di funzionamento) da quelle legate all'attività di finanziamento/investimento della liquidità in eccesso (c.d. attività/passività di finanziamento);

2) Non è che devi verificare quello, necessariamente. Ad esmpio nella grande distribuzione è possibile, ed anche normale, avere un CCN negativo. E' che in imprese fallimentari e che non trovano più banche disposte a finanziarle, ma che anzi cercano di rientrare, la PFN e quindi l'EV perde di significato.

Perchè in questi casi patologici le tensioni finanziarie si scaricano sui fornitori (tipo Eutelia, Kerself) sull'Erario, sugli Istituti Previdenziali e finanche sui dipendenti (non pagano più niente e nessuno) e, quindi, i debiti di funzionamento crescono a dismisura.

In questi casi i fornitori e in genere le passività di funzionamento si trasformano in veri e propri finanziamenti forzosi e anche onerosi (pensa alle sanzioni e agli interessi dovuti sulle imposte e/o sui contributi non versati).


3) In un gruppo devi sempre valutare la situazione a livello di bilancio consolidato, previa verifica del perimetro di consolidamento.

 

[dariomilano]

Buongiorno.

Due esperti?

E io che pensavo di valere almeno per tre.

Allora sinteticamente.

1) A me sembrano similari le tre definizioni. Se potessi postare dove le hai trovate.
Comunque tieni presente che la logica sottesa alla PFN è quella di separare nettamente le attività legate alla normale operatività dell'impresa (c.d. attività e passività di funzionamento) da quelle legate all'attività di finanziamento/investimento della liquidità in eccesso (c.d. attività/passività di finanziamento);

2) Non è che devi verificare quello, necessariamente. Ad esmpio nella grande distribuzione è possibile, ed anche normale, avere un CCN negativo. E' che in imprese fallimentari e che non trovano più banche disposte a finanziarle, ma che anzi cercano di rientrare, la PFN e quindi l'EV perde di significato.

Perchè in questi casi patologici le tensioni finanziarie si scaricano sui fornitori (tipo Eutelia, Kerself) sull'Erario, sugli Istituti Previdenziali e finanche sui dipendenti (non pagano più niente e nessuno) e, quindi, i debiti di funzionamento crescono a dismisura.

In questi casi i fornitori e in genere le passività di funzionamento si trasformano in veri e propri finanziamenti forzosi e anche onerosi (pensa alle sanzioni e agli interessi dovuti sulle imposte e/o sui contributi non versati).


3) In un gruppo devi sempre valutare la situazione a livello di bilancio consolidato, previa verifica del perimetro di consolidamento.

ah allora devo parlare di almeno 8 esperti confrontati alle mie capacità

1) si sono simili ma nascono differenze enormi in alcune aziende.. il primo esempio che mi viene in mente è danieli che ha debiti commerciali molto alti se non ricordo male.. al limite quando ho tempo provo a fare delle prove su diverse aziende per vedere come la calcolano

2) ok, cmq per la grande distribuzione se non ricordo male il ragionamento che feci 1po' di tempo fa il ccn della distribuzione spesso è enormemente positivo perchè ricevono direttamente i soldi da i clienti e dilazionano i pagamenti ai fornitori.. quindi hanno tanto liquidità che investono in strumenti finanziari..

3) il concetto di fondo ce l'ho, l'applicazione pratica un po' meno

 

[salcatal]

ah allora devo parlare di almeno 8 esperti confrontati alle mie capacità

1) si sono simili ma nascono differenze enormi in alcune aziende.. il primo esempio che mi viene in mente è danieli che ha debiti commerciali molto alti se non ricordo male.. al limite quando ho tempo provo a fare delle prove su diverse aziende per vedere come la calcolano

2) ok, cmq per la grande distribuzione se non ricordo male il ragionamento che feci 1po' di tempo fa il ccn della distribuzione spesso è enormemente positivo perchè ricevono direttamente i soldi da i clienti e dilazionano i pagamenti ai fornitori.. quindi hanno tanto liquidità che investono in strumenti finanziari..

3) il concetto di fondo ce l'ho, l'applicazione pratica un po' meno

Sei fuori strada. Forse non hai letto attentamente quello che ho scritto.

I debiti commerciali NON vanno mai nella PFN, perchè sono, appunto, debiti di funzionamento.

Danieli include nella PFN gli quegli acconti che riceve dai clienti prima di dare esecuzione delle commesse, perchè li considera dei veri e propri finanziamenti.

 

[dariomilano]

Sei fuori strada. Forse non hai letto attentamente quello che ho scritto.

I debiti commerciali NON vanno mai nella PFN, perchè sono, appunto, debiti di funzionamento.

Danieli include nella PFN gli quegli acconti che riceve dai clienti prima di dare esecuzione delle commesse, perchè li considera dei veri e propri finanziamenti.

è appunto questa la questione che volevo approfondire: alcune aziende li includono.. e volevo capire se in alcuni casi fanno bene o a me conviene sempre non considerarli come fonte di finanziamento


ps.

a) debiti-cash e equivalenti INCLUSI I COMMERCIALI
b) debiti non commerciali - cash e eq
c) debiti finanziari breve +debiti medio/lungo -cash e eq INCLUSI I COMMERCIALI DI LUNGO

 

[dariomilano]

AS Roma precipita su prezzo per Opa basso rispetto a quotazioni

Proprio il prezzo stabilito per l'Opa, pari a 0,6781 euro, identico a quello pattuito per l'acquisto del 67% da Roma 2000, penalizza il titolo, che attualmente si posiziona su livelli ben più alti.

AS Roma ha segnato un prezzo di apertura a 0,775 euro con un minimo a 0,72 euro e intorno alle 10,30 è in asta di volatilità con un teorico in calo del 30,27% a 0,813 euro.

L'accordo annunciato sabato prevede che una newco, partecipata al 60% da DiBenedetto e al 40% da UniCredit acquisti da Roma 2000 il 67% di AS Roma più ASR Real Estate e Brand Management per un valore complessivo di 70,3 milioni di euro. (news)

 

[salcatal]

è appunto questa la questione che volevo approfondire: alcune aziende li includono.. e volevo capire se in alcuni casi fanno bene o a me conviene sempre non considerarli come fonte di finanziamento


ps.

a) debiti-cash e equivalenti INCLUSI I COMMERCIALI
b) debiti non commerciali - cash e eq
c) debiti finanziari breve +debiti medio/lungo -cash e eq INCLUSI I COMMERCIALI DI LUNGO

La logica è che non li considerano, evidentemente, legati alla normale operatività dell'azienda e, quindi, li considerano non debiti di funzionamento, bensì debiti di finanziamento.

La distinzione teorica è questa:

a) debiti di funzionamento sono quei debiti che nascono in seguito a un'operazione commerciale di acquisto di beni e/o servizi non regolata a pronti; normalmente non sono esplicitamente onerosi, non è previsto cioè un interesse;

b) debiti di finanziamento sono quei debiti che derivano da un mero trasferimento di somme di denaro con obbligo di restituzione e che, normalmente, sono onerosi, cioè è previsto un interesse predeterminato;

 

[salcatal]

Allora pare che si scenda per il problema del debito sovrano.

Almeno così mi sembra di avere capito.

Quindi è bene chiarire i termini della questione, anche se li abbiamo già ampiamente affrontati.

La Grecia, così come l'Irlanda, il Portogallo e anche in parte la Spagna e l'Italia in queste condizioni non ce la possono fare.

La Grecia, l'Irlanda e il Portogallo già oggi e si è visto.

La Spagna tra un pò, l'Italia ha ancora qualche anno.

Perchè non ce la possono fare è presto detto.

Perchè qualsiasi soggetto, per quanto solido patrimonialmente e finanziariamente, può reggere alla lunga se l'economia non cresce.

E' la stessa cosa di un'azienda in perdita strutturale o che ha un reddito insufficiente.

Prima o poi una situazione economica deficitaria comporta un deterioramento irrimediabile della situazione patrimoniale e finanziaria.

Imporre alla Grecia, e agli altri Stati, la cura della deflazione, obbligatoria in regime di cambi fissi, per sanare gli squilibri finanziari e patrimoniali, significa aggravare questi problemi e questo lo sanno tutti, i mercati per primi.

E questa, infatti, sembrerà strano perchè litigano su tutto, è una cosa sulla quale tutti gli economisti concordano.


E allora perchè non se ne prende atto e si procede di conseguenza ?

La risposta è semplice.

Perchè si teme un shock come quello seguito al fallimento Lehman.

Dopo quasi tre anni dal fallimento Lehman ancora non si è provveduto a creare una sorta di stanza di compensazione dei Cds e dei derivati. in generale.

Non conoscendo, quindi, con precisione quali sono le esposizioni di ciascun soggetto, non si è in grado di prevedere quali possono essere gli effetti di una ristrutturazione dei debiti sovrani.

Ma si teme una sicura crisi di fiducia, con conseguente shock sull'economia, come quella che seguì al fallimento Lehman con le banche che iniziano a guardarsi in cagnesco fra di loro, ancora più di quanto facciano oggi.

In questo senso anche Draghi lamentava nei giorni scorsi la difficoltà delle autorità di vigilanza di avere informazioni su questi aspetti dai grandi player bancari e assicurativi.

E nel caso della Grecia stiamo parlando, pare, di almeno 80 miliardi di dollari di CDS.

Per assurdo se dichiarasse default la Grecia, domani potrebbe dichiarare default il Comune di Roccasecca che ha fatto un derivato in cui ha garantito la controparte contro il default della Grecia.

Solo che è probabile che il Comune di Roccasecca non ne abbia piena cognizione.


Insomma la Grecia nello stesso tempo:

a) non può non fallire;
b) non può fallire.

 

[guery61.5]

Buongiorno
Fondamentale la tenuta dei 23 corrispondente lato inf. canale che è down.
Vediamo se ora ha la forza per recuperare valore oppure, scendere lentamente.

prox supp. 2,13
ocio

 

[dariomilano]

ma quelli di S&P non potevano dormire ancora 1po' non sarà mica perchè gli spagnoli gli hanno fatto causa per il differente trattamento tra piigs e usa..