Macroeconomia I tedeschi, sono la causa della crisi dell'euro? (5 lettori)

[salcatal]

Abbiamo scelto a suo tempo, grazie a Ciampi e Prodi, ed altri economisti da strapazzo di entrare in un regime di cambi fissi nell'eurozona e ora dobbiamo trarne le debite conseguenze, noi come gli Spagnoli o i Portoghesi.

Chi ha perso competitività rispetto alla Germania del 30% deve abbassare gli stipendi del 30% e così via.

Il problema non e' certo il tasso di interesse, ne gli eurobond.

Il problema e' la competitività dei prodotti.

La Spagna potrà fare 1000 politiche di austerità ed arrivare all'avanzo di bilancio, ma se non diminuisce i salari interni del 30% non uscirà mai dalla crisi.

Lo stesso vale anche per noi e per tutti gli altri nel momento in cui la Germania ha deciso di chiudere i cordoni della borsa, perché ha accumulato ingenti crediti e non vuole aumentarli per non rischiare ulteriori perdite.

 

[Pitagora]

Nelle more della crisi...in che mani siamo?



La grave crisi economica
La Germania era in crisi economica dai tempi della fine della guerra ma con l'occupazione della Ruhr la crisi cresce enormemente. Soprattutto l'occupazione del 1923 della Ruhr fu la causa principale del crollo totale del marco. Il governo non sa più come affrontare la situazione delle spese e per questo stampa sempre più banconote e l'inflazione tende a crescere all'infinito; quella che si presenta in Germania e una situazione senza precedenti. Al valore che aveva un marco prima della guerra ora corrispondono centinai di miliardi di marchi. 

La svolta di Stresemann 1923-1928 e gli "anni d'oro"
Nell'agosto del 1923 sale al potere il popolare Stresemann. Egli prevede di ricucire i rapporti con la Francia, di mettere a tacere le forze estremiste all'interno dello Stato e riesce a domare gli scioperi. Per poco tempo come cancelliere, verrà sostituito da Hermann Muller, poi come ministro degli esteri riesce a tirare la Germania fuori dalla crisi e a darle un posto di pari dignità tra le potenze europee. Nel 1924 grazie al piano di finanziamento "DAWES" dato, soprattutto, dagli americani e dagli inglesi la Germania supera la crisi economica. Grazie al piano DAWES la Germania poté usufruire di una ingente quantità di prestiti che le avrebbero permesso di pagare i debiti della guerra. 
Nel 1925 Stresemann e il ministro degli esteri francese Aristide Briand firmarono il "Trattato di Locarno" con il quale la Germania riconosceva la propria situazione territoriale in rapporto alla Francia, non riconosceva le frontiere orientali con la Polonia ma garantiva che non avrebbe fatto ricorso alla forza per modificarle, inoltre le truppe d'occupazione francesi sarebbero state ritirate e in cambio la Germania avrebbe garantito la smilitarizzazione della parte confinante con la Francia.
Inoltre Stresemann è il fautore dell'entrata della Germania nella Società delle Nazioni e del trattato di non-aggressione stipulato coi russi. In questi anni la Germania dimostra una straordinaria ripresa economica, e non solo, diventa anche la capitale europea della cultura, della creatività. Fioriscono il cinema, il teatro, la letteratura, la pittura, la musica, i cabaret e la maggior parte delle attività culturali è concentrata nella "Bauhaus". Ma nello stesso tempo degli "anni d'oro" nel 1925, alla morte del padre e del presidente della repubblica Friedrich Ebert, viene eletto presidente della Repubblica il maresciallo Paul von Hidenburg, ex capo di stato maggiore durante la guerra, quindi il primo dei "pugnalati alle spalle" e massimo rappresentante della destra monarchica e nazionalista. L'elezione di Hidenburg dimostra la prima crepa del sistema; infatti i socialdemocratici e i comunisti si presentarono con due candidati diversi e vengono sconfitti, se invece si fossero coalizzati avrebbe vinto senza problemi. Egli usò abbondantemente le prerogative che la Costituzione concedeva al presidente.
Inoltre nel 1925 Hitler pubblicò "Mein Kampf", un libro si stampo razzista che aveva scritto durante il periodo della prigione. In esso Hitler espone le sue ideologie razziste, esprime i suoi sentimenti di odio verso gli ebrei (colpevoli di aver inquinato la razza "pura" ariana), verso i marxisti, verso i comunisti ecc. Nel 1928 egli organizza le "Sturmabteilungen" cioè le "squadre d'assalto"ossia le SA, con le quali eliminerà fisicamente i suoi avversari.

La crisi economica del 1929 e l'ascesa del nazismo
Il crollo della borsa di New York il 24 "giovedì nero" Maggio 1929 causa una crisi economica in tutto il mondo. Essa rappresenta l'inizio della fine per la Repubblica di Weimar. Lo stato che più di chiunque altro subisce le conseguenze della crisi è la Germania; negli anni d'oro nei quali la Germania era uscita dalla crisi del 1923, essa era diventata sempre più dipendente dagli stati Uniti, quindi se gli stati uniti per primi erano precipitati nella crisi significava che la Germania non avrebbe potuto più usufruire dei suoi prestiti e l'economia tedesca ricadde nella crisi. Chi più di ogni altro subisce le conseguenze della crisi oltre al proletariato, gli impiegati, i negozianti, gli artigiani, i piccoli commercianti e la piccola borghesia. E il fallimento di banche ed aziende è, soprattutto, la rovina per la classe media, che inizia a guardare al partito nazista come ad un salvatore.
In questo periodo emergono gli spettri che avevano turbato i primi anni della Repubblica. Quando agli primi mesi del 1929 muore Stresemann i nazisti erano ancora un piccolo partito, ma grazie alla crisi economica e quindi al conseguente crescere del numero dei disoccupati si rafforzano enormemente e si presentano alle elezioni politiche del 1930 come l'unica forza politica capace di proporre un governo nazionale. Si impegnarono a ristabilire la sovranità militare tedesca e a riarmare il Paese in sprezzo ai trattati di Versailles. Alle elezioni del 1930 ottennero più di sei milioni di voti (18%) diventando così il secondo partito dopo quello socialdemocratico. Il successo lo ottenne anche grazie alle sue squadre d'assalto le SA che usavano la violenza contro gli avversari politici.
Nel 1932 alle elezioni presidenziali Hitler ottenne il 37% dei voti ma fu battuto dall'84enne Hidenburg perché appoggiato dai socialdemocratici i quali sbarrarono per un breve tempo la strada ad Hitler verso l'ascesa al potere. Nel luglio dello stesso anno si ottennero ancora nuove elezioni politiche e questa volta il Partito nazionalsocialista ottenne il 37% dei voti e divenne il partito più forte del Reichstag. Il partito di Hitler aumentava sempre di più al crescere della disoccupazione. Il successo di Hitler (come quello del '25 di Hidenburg) va anche collegato alla crisi politica creata tra i comunisti e i socialdemocratici, inoltre egli aveva anche l'appoggio delle industrie belliche. Se socialdemocratici e comunisti si fossero uniti, insieme avrebbero battuto Hitler invece la loro frattura ha reso tutto più facile all'ascesa di Hitler. Il 30 gennaio del 1933 il presidente Hidenburg nominò Hitler cancelliere con l'incarico di porre termine alla crisi e di formare un nuovo governo. Hitler andava al governo in maniera del tutto legale.

Fonti
- Corso di storia: Il Secolo XX (Adriano Prosperi, Paolo Viola)
- La Repubblica di Weimar, Adolf Hitler e la seconda guerra mondiale (conferenza)

 

[Pitagora]

Abbiamo scelto a suo tempo, grazie a Ciampi e Prodi, ed altri economisti da strapazzo di entrare in un regime di cambi fissi nell'eurozona e ora dobbiamo trarne le debite conseguenze, noi come gli Spagnoli o i Portoghesi.

Chi ha perso competitività rispetto alla Germania del 30% deve abbassare gli stipendi del 30% e così via.

Il problema non e' certo il tasso di interesse, ne gli eurobond.

Il problema e' la competitività dei prodotti.

La Spagna potrà fare 1000 politiche di austerità ed arrivare all'avanzo di bilancio, ma se non diminuisce i salari interni del 30% non uscirà mai dalla crisi.

Lo stesso vale anche per noi e per tutti gli altri nel momento in cui la Germania ha deciso di chiudere i cordoni della borsa, perché ha accumulato ingenti crediti e non vuole aumentarli per non rischiare ulteriori perdite.

...raramente sono entrato cosi' facilmente in empatia.

Il tasso di cambio con l'euro e' stato sfavorevole x l' Italiamentre la Germania se ne e' avvantaggiata x le proprie esportazioni.

 

[Pitagora]

Anche la seguentepotrebbe essere una soluzione per salvarsi dall'effimero strapotere tedesco, che grazie all'euro costituito a somiglianza del...marcoha reso meno competitivi i manufatti degli altri paesi dell'euro.
“Se tu compri delle azioni di una società, supponi la Fiat, 5 anni fa la Fiat valeva 24 euro ad azione, le compri a 24 euro; adesso valgono 4, cosa fai? Vai dalla Corte Costituzionale e dici mi ha ingannato? Allora, se tu hai comprato Francia, Germania, Cina  hai comprato il mio debito, ed io fallisco non ti do più una lira, come la Fiat non rimborsa la differenza”.


Uscita Euro e default Italia
“Io sono per una proposta, col minor danno possibile, di rimanere in Europa ma uscire dall’euro, col minor danno possibile” afferma Grillo.
Dichiarare il fallimento dell’ Italia, non pagare il debito,  o pagarne soltanto una parte “Si dice signori avete rischiato su un Paese che è fallito” e aggiunge “Chiunque compra azioni di una societa’ rischia che questa fallisca”.
Grillo fa anche notare che siamo il primo popolo emigrante dopo gli abitanti della Romania, 1 milione e mezzo di laureati che abbandonano l’Italia.
“Esportiamo laureati e importiamo mano d’opera di edilizia, ma come fai a andare avanti? Il costo del lavoro è il più alto d’Europa, i salari sono più bassi, bisogna detassare le piccole e medie imprese, detassarle immediatamente, spostare le tasse da chi deve essere detassato, che fa innovazioni e investimento, a chi rovina questo Paese”.

 

[Ranger]

Abbiamo scelto a suo tempo, grazie a Ciampi e Prodi, ed altri economisti da strapazzo di entrare in un regime di cambi fissi nell'eurozona e ora dobbiamo trarne le debite conseguenze, noi come gli Spagnoli o i Portoghesi.

Chi ha perso competitività rispetto alla Germania del 30% deve abbassare gli stipendi del 30% e così via.

Il problema non e' certo il tasso di interesse, ne gli eurobond.

Il problema e' la competitività dei prodotti.

La Spagna potrà fare 1000 politiche di austerità ed arrivare all'avanzo di bilancio, ma se non diminuisce i salari interni del 30% non uscirà mai dalla crisi.

Lo stesso vale anche per noi e per tutti gli altri nel momento in cui la Germania ha deciso di chiudere i cordoni della borsa, perché ha accumulato ingenti crediti e non vuole aumentarli per non rischiare ulteriori perdite.

saranno anche da strapazzo ma non ce ne stanno di meglio Prodi lo hanno fatto pres. Ue non per raccomandazione ....criticare è facile proporre che è difficile

x quelli che vogliono tornare alla liretta : studiate di piu' economia e capirete le nefaste conseguenze

 

[Pitagora]

saranno anche da strapazzo ma non ce ne stanno di meglio Prodi lo hanno fatto pres. Ue non per raccomandazione ....criticare è facile proporre che è difficile

x quelli che vogliono tornare alla liretta : studiate di piu' economia e capirete le nefaste conseguenze

Quando ci cacciarono dallo SME, facendoci tornare alla libera banda di oscillazione delle...lirettal'Italia divento'+ competitiva, now...visto che i principali creditori sono Speculatori tedeschi....Ci conviene il default?

  IL DEBITO PUBBLICO ITALIANO SONO ORA SOLO INTERESSI
Postato il Domenica, 22 aprile @ 21:15:00 CDT di davide  
 
  DI GZ
cobraf.com

Ho finalmente trovato i numeri e uno studio che mostra che nel caso dell'Italia il debito pubblico attuale di circa 1.950 miliardi (2011) è pari alla somma cumulata di tutti gli interessi, cioè il debito è dovuto agli interessi, il problema del debito è solo che da 30 anni ci si pagano sopra interessi reali pazzeschi

(la tabella si ferma al 2007 con un valore del debito pubblico totale di 1.663.353 e un valore totale degli interessi pagati dal 1990 al 2007 di 1.605.543. Le due cifre sono identiche nel 2007 e se aggiorni i dati vedi che pagando circa 50 miliardi l'anno di interessi (ma quest'anno saranno 70 miliardi di euro) il totale del debito pubblico, che è di circa 1.950 miliardi di euro è esattamente pari agli interessi pagati)

Come dice Martin Amstrong nella sua ultima intervista "... l'idea che [il governo] prenda sempre a prestito senza estinguere mai il debito e che sia meno inflazionistico finanziarsi emettendo bonds invece che emettendo moneta... è pura follia... Se in USA avessimo emesso moneta per finanziare i deficit pubblici il nostro debito pubblico sarebbe il 40% di quello attuale.." (cioè sarebbe circa 4mila miliardi invece che 10mila miliardi di dollari)

In Italia se avessimo emesso moneta per finanziare i deficit pubblici il nostro debito pubblico sarebbe probabilmente solo il 20% di quello attuale (perchè da noi il peso degli interessi nel creare debito era molto maggiore. Il calcolo esatto non lo tiri fuori subito da questa tabella, ma intuitivamente invece di circa 2.000 miliardi di euro di debito pubblico ne avremmo meno di 500 miliardi
("...per fare una verifica e approfondire un po’, procuriamoci dei dati più “analitici” dal sito dell’associazione NENS (Nuova Economia Nuova Società), ma sono di origine ISTAT (qui nel sito originale, file xls). ....ui una versione ods rielaborata, con le tabelle qui mostrate (ed altre).I dati vanno questa volta dal 1980 al 2007,... Anche qui si è fatta un po’ di aritmetica, ricavando il debito pubblico dal valore iniziale al 1980 e sommando anno per anno il deficit come risulta dallo sbilancio tra entrate e uscite complessive....Come si vede, il totale dei saldi degli interessi è addirittura superiore al debito pubblico, di 234 miliardi di €.

"Risulta anche che dal 1980 al 2007 lo Stato ha mediamente e complessivamente garantito ai suoi creditori una remunerazione di 4,2 punti percentuali superiore al tasso di inflazione. In realtà, ha fatto peggio: infatti la somma degli interessi sarebbe stata inferiore a quella effettivamente pagata, perché il punto finale è più o meno lo stesso, ma non così il percorso, come si vede dalla figura....Ad un tasso composto di questo valore, comunque, il capitale raddoppia in termini reali (non nominali) in 17 anni.
Direi che i signori creditori sono stati trattati per niente male....". Questo è allucinante. Lo stato è l'unico che può garantire il rimborso del tuo capitale a 100, le azioni e le obbligazioni corporate non possono perchè vanno falliti e hanno crac per cui lo stato dovrebbe pagare appena più di un conto corrente, diciamo uno 0.5% più di un c/c

Questi numeri mostrano che dopo aver per 25 anni ingrassato la rendita finanziaria, lo stato italiano deve risolvere il problema del debito semplicemente pagando di interessi, l'1% invece del 5%. Fine della storia. Altro che 90 miliardi di euro di stangate fiscali. Per legge lo Stato italiano decide che pagherà l'1% sui titoli di stato, prendere o lasciare, garantendo però allo stesso tempo che varranno sempre 100 alla scadenza perchè dichiara che li accetta per pagare le tasse. Fai così e il problema lo risolvi immediatamente. Nessuno infatti venderà più dei BTP facendoli crollare sul mercato, perchè sarebbe un idiota visto che poi aziende, banche e famiglie residenti italiane glieli comprerebbero a prezzi ad esempio di 90 o di 80 per pagare le loro tasse a 100 guadagnadoci. Lo stato italiano per legge NON DEVE PAGARE PIU' DELL'1% e ha i mezzi legali ed economici per farlo

(Questa qui sotto è la prima slide che metto alla presentazione di Rimini all'ITForum in maggio, anzi ne stampo duemila copie e li distribuisco a questa Fiera...)



GZ
Fonte: Cobraf.com
Link: Cobraf.com
22.04.2012  

 

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[Anakin453]

A mio modesto parere, la risposta e' affermativa, soprattutto se i politici tedeschi continueranno a comportarsi come stanno facendo dall'inizio della crisi, ovvero eludendo le proprie responsabilita' (non dimentichiamo che l'onere della loro costosa riunificazione, e' stato pagato ancheDai bistrattati Grecia/Portogallo) ed addossando i problemi attuali, ai paesi che ne stanno subendo i danni maggiori.
E' giustificato un rendimento dei bono spagnoli, mentre i tedeschi col bond pagano solamente 1,5%, con uno spread di ben 450 punti?

Cui prodest.......codesta effimera situazione?

Ma e ovvio che sono i tedeschi ma che caxx ancora non lo capite?

 

[mototopo]

mah

qui c'e' un genio in economia, chi sara?'.io no di sicuro e tu si? studiate di piu' economia che lui lo ha gia fatto

 

[mototopo]

pitagora

invece un bravo a pitagora

 

[Pitagora]

invece un bravo a pitagora

Io cerco di capire, sapendo di...non sapere, a differenza di coloro che credono di sapere , senza capire quello che credonodi sapere.

p.s. Visto che oggi abbiamo visto scorrere il sangue sui listiniDomani potrebbe essere 1 buona giornataper fare la spesa.