Obbligazioni Convertibili Obbligazioni Convertibili - CV
- Creatore Discussione woolloomooloo
- Data di Inizio
marietto
Forumer attivo
Rispettando le opinioni di tutti, ..... non si può fare troppa confusione ... Unicredit scadenza 2015 ced 3% quota 102 !!!!! oppure una ottobre 2015 ced 2,625 quota 103 ...... ma di che cavolo stiamo parlando !
stefanog23
Forumer attivo
Sei tu che fai confusione confrontando obbligazioni senza fare riferimento a CDS o rating.
Onik fa una valutazione in base ai cds, che è un tipo di valutazione che serve per stabilire se una obbligazione è sopravvalutata o meno, io aggiungo che tu confronti obbligazioni Unicredit e BTP che sono emessi da società-stato con rating BBB+, con un'emittente la cui controllante ha rating BB+, cioè 3 scalini sotto.
E' ovvio che il rendimento di BIM debba essere nettamente superiore a quello dei BTP o delle obbligazioni unicredit con la stessa scadenza.
Oltretutto questa BIM è anche subordinata.
marietto
Forumer attivo
Non vorrei apparire polemico ... credete non è mia intenzione, ma i cds non sono strumenti quotati e sono artificiosamente mossi a piacimento di chi .. sappiamo bene, usare pertanto qualcosa che io non posso comprare o vendere, come BASE per giudicare la sottovalutazione o la sopravvalutazione di un bond significa affidarsi a chi di fatto quota i cds !!!!!!!!!!!!!!!! Lehman il giorno del fallimento era ancora A !!!! Poi, rimenendo con i piedi per terra , il 4,90 per un bond a due anni di un'azienda che non sembra particolarmente ... grama ... pare eccessivo . Ubs evidentemente non legge i prezzi dei CDS , se è interessata a comprare un'azienda che da quei parametri risulterebbe molto ... nefasta ..... Poi come ripeto rispetto le opinioni di tutti, ci mancherebbe ... ( ci vorrebbe il giudizio del più bravo ... ma che non c'è ... ) ma solo con le tabelline non riusciamo a valutare bene ciò che interessa a tutti i partecipanti di questo forum ....
fabbro
Forumer storico
Un caro saluto a tutti .
E' da tanto che non scrivo qui perchè come cv mi restano solo le Beni stabili 3,875%XS0503773698, ma tutti noi ricorderemo del casino suscitato quando le BNS CV quotate in Italia andarono sotto gli 80 con timore di tanti che BNS saltasse per il rendimento a scadenza che esprimeva quel prezzo. Eppure il sottoscritto che era pieno di BNS CV ,come era pieno allora di BIM CV , su BNS cv dormiva tranquillo ,mentre ha sempre avuto il sospetto che, se su una convertibile aveva rischiato di farci un bagno di sangue, era proprio questa della banca torinese. Comunque in ltalia c'è sempre stato di buono anzi di ottimo che se una banca non andava proprio bene, Banca di Italia ne chiamava un altra più grande a soccorrerla e difatti investivo in cv che per il 90/95%erano bancarie proprio per questo motivo e così ho evitato fregature tipo cogeme ,cap live snia ,sopaf etc etc e anche oggi non ho Titoli di stato Italia, ma obbligazioni bancarie però al 95% rigorosamente senior di --cito le bancarie italiane che non sono però il mio asset principale --UC (tante), Centrobanca(abbastanza) ISP(poche) e Mediobanca (pochissime).
Quando ero più giovane e mi affidavo al solo fiuto per evitare cantonate,i CDS non esistevano, oggi sono la base dei miei investimenti perchè ti permettono di comprare o vendere un qualsiasi bond su "numeri" che ti possono dare un valore teorico di una qualsiasi obbligazione. Dirò di più ,se i gestori comprassero basandosi solo su questi, performerebbero molto meglio . Tempo fa un mio amico promotore mi chiese come mai investo percentualmente poco in fondi/sicav(solo un 10/15% del mio PTF globale è su fondi/sicav per lo più su mercati azionari esteri ) . La mia risposta sincera è stata che facendo da solo riesco a vincere 9 volte su 10 su un qualsiasi fondo obbligazionario,ma non perchè sono più bravo di un gestore PIMCO,ma solo perchè un fondo o una sicav --grossa come è --non può entrare sulle occasioni (sottovalutazioni) che il mercato obbligazionario spesso presenta.E le occasioni me le svela solamente il seguire e fare i conti con CDS e tassi di mercato. Il fondo essendo grosso deve necessariamente acquistare titoli di stato italiani e tedeschi ; io che ragiono coi CDS non ho comprato e non compro né i primi nè i secondi.Un fondo non puo comprare --faccio un solo esempio ma ne potrei fare decine ,forse centinaia-- una INTERBANCA IT1304010 a sotto i 90 con un rendimento a scadenza assurdamente alto sebbene Interbanca sia GENERAL ELECTRIC.
Conosco i limiti dei CDS ; so che sono 4/5 banche anglosassoni a fare i loro prezzi , so che il loro mercato non è dei più limpidi ,ma dove lo trovi però uno strumento,ancora meglio, un numero che è praticamente una assicurazione che i più grossi e più svegli professional anglosassoni usano per pararsi il loro di dietro in caso di insolvenza? L'operare col CDS è una sorta di arbitraggio dove però a noi piccoli manca una gamba, cioè non possiamo comprare CDS per cautelarci , ma seguirli è a mio parere è fondamentale oggi. Su Lehman son certo che se i CDS ci fossero stati a quel tempo (probabilmente c'erano già ,ma erano molto meno seguiti ) avrebbero messo in allarme molto prima del suo fallimento,mentre il rating non lo fece affatto.
In quanto a BIM CV ,oggi vedo che ha chiuso a 94,84 con un rendimento lordo a scadenza di 3,824% e 3,513% netto . Non esistono CDS né di BIM né di Veneto Banca . Rende il giusto ? Per saperlo si possono andare a controllare quanto rendono le obbligazioni Veneto Banca possibilmente a pari scadenza e assolutamente con pari grado di subordinazione cioè NON SENIOR. Io non lo so. Questo per la parte obbligazionaria "pura". Per conoscere la parte "warrant implicito" della BIM cv, basta fare 2 conti per vedere quanto potrebbe valere un warrant esercizio americano cioè sempre aperto con scadenza 2015 e strike 7,50€ con azione BIM oggi a 2,60€ sapendo la volatilità e i dividendi della stessa azione . Credo che possa valere molto molto poco. Questi sono i numeri. Se poi si pensa che UBS mangi BIM (cosa a mio parere possibile)e mangiandola richiami SUBITO la convertibile (cosa a mio parer più difficile stante il facciale di 1,5% davvero basso) , i conti saranno ovviamente diversi. Detto questo, a me BIM e Veneto Banca non mi sono per niente piaciute quando all'epoca dell'ingresso di Veneto Banca han lasciato la convertibile BIM15 così come era,sebbene molti di noi --io fra loro-- si prodigarono andando anche a Torino in moto per farcele richiamare o abbassare quanto meno lo strike che era diventato anacronistico. Non lo fecero -- era nel loro diritto non farlo -- ma con me da quel momento hanno chiuso anche perchè all'epoca potevo acquistare altre obbligazioni addirittura senior e con miglior rating che mi rendevano molto di più di BIM CV .Quindi le vendetti tutte --e non erano poche--ovviamente in perdita, ma mi rifeci alla grandissima con le altre obbligazioni .
Un saluto a tutti voi indistintamente e speriamo che escano convertibili o difficili tipo qualche altra bella soft mandatory studiata da Mediobanca o cv classiche con strike legati ai prezzi azionari forse miserrimi di oggi (con un premio però non eccessivo come le ultime) .
E' da tanto che non scrivo qui perchè come cv mi restano solo le Beni stabili 3,875%XS0503773698, ma tutti noi ricorderemo del casino suscitato quando le BNS CV quotate in Italia andarono sotto gli 80 con timore di tanti che BNS saltasse per il rendimento a scadenza che esprimeva quel prezzo. Eppure il sottoscritto che era pieno di BNS CV ,come era pieno allora di BIM CV , su BNS cv dormiva tranquillo ,mentre ha sempre avuto il sospetto che, se su una convertibile aveva rischiato di farci un bagno di sangue, era proprio questa della banca torinese. Comunque in ltalia c'è sempre stato di buono anzi di ottimo che se una banca non andava proprio bene, Banca di Italia ne chiamava un altra più grande a soccorrerla e difatti investivo in cv che per il 90/95%erano bancarie proprio per questo motivo e così ho evitato fregature tipo cogeme ,cap live snia ,sopaf etc etc e anche oggi non ho Titoli di stato Italia, ma obbligazioni bancarie però al 95% rigorosamente senior di --cito le bancarie italiane che non sono però il mio asset principale --UC (tante), Centrobanca(abbastanza) ISP(poche) e Mediobanca (pochissime).
Quando ero più giovane e mi affidavo al solo fiuto per evitare cantonate,i CDS non esistevano, oggi sono la base dei miei investimenti perchè ti permettono di comprare o vendere un qualsiasi bond su "numeri" che ti possono dare un valore teorico di una qualsiasi obbligazione. Dirò di più ,se i gestori comprassero basandosi solo su questi, performerebbero molto meglio . Tempo fa un mio amico promotore mi chiese come mai investo percentualmente poco in fondi/sicav(solo un 10/15% del mio PTF globale è su fondi/sicav per lo più su mercati azionari esteri ) . La mia risposta sincera è stata che facendo da solo riesco a vincere 9 volte su 10 su un qualsiasi fondo obbligazionario,ma non perchè sono più bravo di un gestore PIMCO,ma solo perchè un fondo o una sicav --grossa come è --non può entrare sulle occasioni (sottovalutazioni) che il mercato obbligazionario spesso presenta.E le occasioni me le svela solamente il seguire e fare i conti con CDS e tassi di mercato. Il fondo essendo grosso deve necessariamente acquistare titoli di stato italiani e tedeschi ; io che ragiono coi CDS non ho comprato e non compro né i primi nè i secondi.Un fondo non puo comprare --faccio un solo esempio ma ne potrei fare decine ,forse centinaia-- una INTERBANCA IT1304010 a sotto i 90 con un rendimento a scadenza assurdamente alto sebbene Interbanca sia GENERAL ELECTRIC.
Conosco i limiti dei CDS ; so che sono 4/5 banche anglosassoni a fare i loro prezzi , so che il loro mercato non è dei più limpidi ,ma dove lo trovi però uno strumento,ancora meglio, un numero che è praticamente una assicurazione che i più grossi e più svegli professional anglosassoni usano per pararsi il loro di dietro in caso di insolvenza? L'operare col CDS è una sorta di arbitraggio dove però a noi piccoli manca una gamba, cioè non possiamo comprare CDS per cautelarci , ma seguirli è a mio parere è fondamentale oggi. Su Lehman son certo che se i CDS ci fossero stati a quel tempo (probabilmente c'erano già ,ma erano molto meno seguiti ) avrebbero messo in allarme molto prima del suo fallimento,mentre il rating non lo fece affatto.
In quanto a BIM CV ,oggi vedo che ha chiuso a 94,84 con un rendimento lordo a scadenza di 3,824% e 3,513% netto . Non esistono CDS né di BIM né di Veneto Banca . Rende il giusto ? Per saperlo si possono andare a controllare quanto rendono le obbligazioni Veneto Banca possibilmente a pari scadenza e assolutamente con pari grado di subordinazione cioè NON SENIOR. Io non lo so. Questo per la parte obbligazionaria "pura". Per conoscere la parte "warrant implicito" della BIM cv, basta fare 2 conti per vedere quanto potrebbe valere un warrant esercizio americano cioè sempre aperto con scadenza 2015 e strike 7,50€ con azione BIM oggi a 2,60€ sapendo la volatilità e i dividendi della stessa azione . Credo che possa valere molto molto poco. Questi sono i numeri. Se poi si pensa che UBS mangi BIM (cosa a mio parere possibile)e mangiandola richiami SUBITO la convertibile (cosa a mio parer più difficile stante il facciale di 1,5% davvero basso) , i conti saranno ovviamente diversi. Detto questo, a me BIM e Veneto Banca non mi sono per niente piaciute quando all'epoca dell'ingresso di Veneto Banca han lasciato la convertibile BIM15 così come era,sebbene molti di noi --io fra loro-- si prodigarono andando anche a Torino in moto per farcele richiamare o abbassare quanto meno lo strike che era diventato anacronistico. Non lo fecero -- era nel loro diritto non farlo -- ma con me da quel momento hanno chiuso anche perchè all'epoca potevo acquistare altre obbligazioni addirittura senior e con miglior rating che mi rendevano molto di più di BIM CV .Quindi le vendetti tutte --e non erano poche--ovviamente in perdita, ma mi rifeci alla grandissima con le altre obbligazioni .
Un saluto a tutti voi indistintamente e speriamo che escano convertibili o difficili tipo qualche altra bella soft mandatory studiata da Mediobanca o cv classiche con strike legati ai prezzi azionari forse miserrimi di oggi (con un premio però non eccessivo come le ultime) .
Ultima modifica:
aleg
Nuovo forumer
porchetto
la casa non fallisce
ciao Fabbro grazie per i tuoi interventi sono sempre assolutamente interessanti ed istruttivi.
Una cosa se UBS mangia BIM (e sembra quasi certo) forse quello che fa è il delisting della BIM con opa totalitaria, comunque una opa la dovranno fare,
secondo qualcuno hanno lascaito BIM quotata quando ha comprato veneto banca, per patti con la famiglia torinese che ha venduto, nonostante che gli oneri di tenere una azione quotata fossero maggiori.
penso che ubs se compra compra per bene tu che ne pensi?
fabbro
Forumer storico
ciao
secondo me prima o poi BIM esce fuori da VB. Circa la cv se ti danno 100 invece che il 29/7/2015 sua scadenza naturale, ad esempio a fine 2013, il rendimento a scadenza ovviamente salirebbe ,ma reputo praticamente impossibile che gli svizzeri diano più di 7,50 € dello strike. Poi non è detto che se va sotto UBS , delistino la cv ,perchè gli svizzeri potrebbero lasciare la cv come sta senza modificarla per niente(pagare l'1,5% di cedola è buona cosa per loro),analogamente a come fece VB quando subentrò alle famiglie torinesi. In ultima analisi ,ora come ora ,meglio --a mio parere-- la azione della cv. E oggi se io facessi azioni,comprerei forse BIM AZIONE,ma azioni io non ne faccio .E sto bene così. Ciao
marietto
Forumer attivo
Grazie Fabbro ..... 
comunque Bim è obbligata a ripatrimonializzarsi, dopo l'ispezione di Bankitalia, e quindi le cv dovrebbero essere coinvolte o con un diritto gratis oppure con ... uno strike di cv più appetibile ... vedremo ... oltretutto con una duration così corta non mi sembra da buttare ... ciao a tutti ...
comunque Bim è obbligata a ripatrimonializzarsi, dopo l'ispezione di Bankitalia, e quindi le cv dovrebbero essere coinvolte o con un diritto gratis oppure con ... uno strike di cv più appetibile ... vedremo ... oltretutto con una duration così corta non mi sembra da buttare ... ciao a tutti ...