Obbligazioni societarie Obbligazioni FIAT Chrsyler Automobiles (FCA) (1 Viewer)

[Capirex85]

ciao Capire,

tutto condivisibile quello che dici. Ma ti chiedo: alla luce di quanto promesso da Obama, e di quanto DOVRA' tentare di fare da martedì 20 gennaio appena seduto alla Casa Bianca ancora con il bicchiere in mano,
ma quale sarà quel capo di governo o presidente di un paese produttore di auto che permetterà il primo presunto default?

Non parliamo di un player sconosciuto di un paese in via di sviluppo.

La politica a che serve? Chi può permettersi di cancellare una Peugeot,
una Citroen, una Fiat, una Daimler? Senza aver provato di tutto e di più.

Lo scrissi dall'altra parte: piuttosto avremo ipotesi di haircut, ma dubito fortemente, ripeto il fortemente, che l'industria automotive dei grandi si possa pemettere un default-mega.

Ciò non significa che bisogna buttarsi a comperare bonds tanto le salvano.
No. Il rischio di perdite rimane.

ladiga

Ragionamento che condivido. Difatti non ho la certezza che ci sarà un default, non posso prevedere il futuro. E' per questo che ho detto "l'ideale sarebbe un default".

E' anche vero che questi stessi ragionamenti venivano fatti sulle banche e poi è stata fatta fallire Lehman... e il mondo non è finito.
E stiamo parlando di una banca d'investimento enorme il cui fallimento aveva potenziali rischi sistemici che poi si sono manifestati con una latenza di 2-3 settimane nel meltdown dei mercati finanziari di fine settembre-ottobre-novembre. Il default di una Fiat o di una Renault è una roba ridicola al confronto.

Io non investo cercando di prevedere il futuro, non sono in grado di farlo, mi limito ad osservare quello che succede e agisco di conseguenza. Se avverrà un default e spingerà a livelli ridicoli i prezzi acquisterò qualcosa, senò farò le mie valutazioni in base a quello che starà succedendo.

Soldi per tutti i grossi player, teoricamente, li americani li hanno. Però c'è sempre di mezzo la politica, il consenso dei contribuenti che oltre un certo limite cominciano a diventare giustamente decisamente insofferenti ed anche un discorso di sostenibilità e di competitività: la distruzione creativa fa parte del capitalismo e ha portatato grandi benefici a tutti noi consumatori delle economie sviluppate, un pò meno agli investitori e agli imprenditori

 

[ladiga]

prova ad andare a vedere cosa sta succedento ORA alle banche americane ...
ci saranno soldi per tutti?

io no so se , chi come ,quando , perchè ... ma credo sia necessario fare anche una valutazione spannometrica

visto che ormai l'assalto alla diligenza sembra inarrestabile , qualche dubbio che "" i nostri "" portino tutti a casa la pelle potrebbe anche essere preso in cconsiderazione

solo un morto ed un ferito mi sembrano danni incongruenti con lo stato delle cose

Ragazzi, scusate

ma se non aver salvato Lehman per soli 5 miliardi di USD è stato giudicato un errore anche da Trichet, ma chi si assume la responsabilità di far faliire una altra grande entità, sia essa banca o assicurazione o industria?

Ma pensateci un attimo.

Che significa il valore dell'equity che sta facendo WS ora?

L'equity si porta a zero, o quasi, come con AIG, Fanny e Freddie, ma i bonds no.

Un nuovo default obbligazionario come Lehman costa molto di più che emettere carta moneta, anche per dieci-vent'anni se serve.

L'economia mondiale, questa economia mondiale, non può permettersi un trauma tipo grande depressione anni '30, o deflazione giapponese per ics anni. La politica (in pratica Obama) deve provare. Fallire significa far arretrare il mondo di cent'anni. Ma scherziamo?

Non ci credo alla catastrofe.

ladiga

 

[Capirex85]

ma se non aver salvato Lehman per soli 5 miliardi di USD è stato giudicato un errore anche da Trichet, ma chi si assume la responsabilità di far faliire una altra grande entità, sia essa banca o assicurazione o industria?

Bhe far fallire una banca che ha quelle dimensioni è un pò diverso da far fallire una grande impresa industriale, anche se anche in questo caso non è sicuramente una scelta facile... bisogna vedere caso per caso, ci sono troppe variabili da considerare...

 

[piper68]

E' anche vero che questi stessi ragionamenti venivano fatti sulle banche e poi è stata fatta fallire Lehman... e il mondo non è finito.
E stiamo parlando di una banca d'investimento enorme il cui fallimento aveva potenziali rischi sistemici che poi si sono manifestati con una latenza di 2-3 settimane nel meltdown dei mercati finanziari di fine settembre-ottobre-novembre. Il default di una Fiat o di una Renault è una roba ridicola al confronto.

Non mi trovo d'accordo...se gli States possono "permettersi" il fallimento della Lehman e di qualche decina di banche regionali e locali,L'Italia non può permettersi il fallimento di Fiat,come la Germania quello della Wolkswagen,o la Francia con Renault,perchè se pure queste case sono comunque "piccole" in generale,per le economie di riferimento dei propri paesi rappresenterebbe l'esplosione di una bomba atomica,considerando l'indotto, e l'effetto a catena potrebbe essere letale,forse avremmo bisogno di un nuovo piano Marshall.

 

[ladiga]

Bhe far fallire una banca che ha quelle dimensioni è un pò diverso da far fallire una grande impresa industriale, anche se anche in questo caso non è sicuramente una scelta facile... bisogna vedere caso per caso, ci sono troppe variabili da considerare...

Infatti numericamente è stato più fragoroso il botto di Lehman, ma politicamente una Daimler che salta ha dimensioni maggiori.

Se osservate tutti i salvataggi (USA, Germania, Belgio, Gran Bretagna) hanno visto lo stato prestare denaro o entrare nell'azionariato con tasso
del 10% o giù di lì. Forse significa che quello sarà il tasso dei prossimi anni quando dovremo pagare il conto. Cioè il rendimento dei titoli di stato di là da venire.

Per cui una Merkel o un Sarkozy non fanno prima a prestare 10 o 20 miliardi alla Daimler o PSA al 10% (tanto è a quel livello che emeterebbero se dette company andassero sul mercato) piuttosto che affrontare gli elettori? In fondo non penso che l'ammontare del debito sia a livello Lehman, Bofa, Citi o Deutsche o HSB o RBS o chi altro del settore.

saluti
ladiga

 

[Capirex85]

Non mi trovo d'accordo...se gli States possono "permettersi" il fallimento della Lehman e di qualche decina di banche regionali e locali,L'Italia non può permettersi il fallimento di Fiat,come la Germania quello della Wolkswagen,o la Francia con Renault,perchè se pure queste case sono comunque "piccole" in generale,per le economie di riferimento dei propri paesi rappresenterebbe l'esplosione di una bomba atomica,considerando l'indotto, e l'effetto a catena potrebbe essere letale,forse avremmo bisogno di un nuovo piano Marshall.

Il Default in questi casi solitamente comporta l'apertura di una particolare procedura consuale, nello specifico in Italia l'amministrazione straordinaria della grande impresa in crisi.

E' una procedura concorsuale che cerca di tutulare, nel limite del possibile, i creditori pur garantento una continuità aziendale e la tutela di stakeholders come dipendenti & fornitori.

Per fare un esempio che conoscono un pò tutti, qualcosa di simile nella sostanza è successo a Parmalat (quella però era amministrazione straordinaria, che adesso non esiste più in seguito alla riforma della legge fallimentare).

 

[Capirex85]

Infatti numericamente è stato più fragoroso il botto di Lehman, ma politicamente una Daimler che salta ha dimensioni maggiori.

Se osservate tutti i salvataggi (USA, Germania, Belgio, Gran Bretagna) hanno visto lo stato prestare denaro o entrare nell'azionariato con tasso
del 10% o giù di lì. Forse significa che quello sarà il tasso dei prossimi anni quando dovremo pagare il conto. Cioè il rendimento dei titoli di stato di là da venire.

Per cui una Merkel o un Sarkozy non fanno prima a prestare 10 o 20 miliardi alla Daimler o PSA al 10% (tanto è a quel livello che emeterebbero se dette company andassero sul mercato) piuttosto che affrontare gli elettori? In fondo non penso che l'ammontare del debito sia a livello Lehman, Bofa, Citi o Deutsche o HSB o RBS o chi altro del settore.

saluti
ladiga

Siamo su ammontari di debito decisamente inferiori, seppure significativamente rilevanti.

Ad esempio risulta dalla trimestrale del 3Q 2008 che il totale del passivo del gruppo Fiat ammontava a circa 61 mld di euro. "Poca roba" rispetto allo mostruosità che erano gli oltre 700 mld di dollari di passivo di LB, senza contare le pardite causate dalle conseguenze a livello sistemico...

A guardare i bilanci delle banche vengono i brividi...

 

[ladiga]

Siamo su ammontari di debito decisamente inferiori, seppure significativamente rilevanti.

Ad esempio risulta dalla trimestrale del 3Q 2008 che il totale del passivo del gruppo Fiat ammontava a circa 61 mld di euro. "Poca roba" rispetto allo mostruosità che erano gli oltre 700 mld di dollari di passivo di LB, senza contare le pardite causate dalle conseguenze a livello sistemico...

A guardare i bilanci delle banche vengono i brividi...

Scusa Capire,

ma mi risulta che il debito finanziario di Fiat, a livello di bonds perchè quello bancario è riscadenziabile e manovrabile, sia di 7,2 miliardidi euro.

Quello è il vero fardello, il macigno da smuovere. Il passivo del conto economico francamente non mi sembra così rilevante ai fini della fotografia sulla solvibilità di un'azienda.

l.

 

[Capirex85]

Scusa Capire,

ma mi risulta che il debito finanziario di Fiat, a livello di bonds perchè quello bancario è riscadenziabile e manovrabile, sia di 7,2 miliardidi euro.

Quello è il vero fardello, il macigno da smuovere. Il passivo del conto economico francamente non mi sembra così rilevante ai fini della fotografia sulla solvibilità di un'azienda.

l.

Non conosco la cifra precisa, domani posso provare a dare un'occhiata. Cmq mi pare di capire che tu consideri rilevante solo l'esposizione vs gli obbligazionisti.

Ma un'azienda durante lo svolgimento delle sua attività si ritrova ad avere diversi creditori: fornitori, banche, obbligazionisti, dipendenti... e deve ripagare tutte queste obbligazioni, non solo gli obbligazionisti

Durante un fallimento si considera il passivo per individuare i creditori, dopodichè si procede a liquidare l'attivo per ripagare tutte le varie classi di creditori in base ai rispettivi livelli di priorità. La perdità teorica massima quindi è pari al passivo, nel caso in cui le attività valgano 0 (è un caso puramente teorico ma è per farti capire). Ecco perchè si usa il passivo come indicatore delle potenziale perdite del default di un'impresa, anche se è un'indicatore molto approssimativo e superficiale. Le reali perdite si possono sapere solo una volta che la procedura è conclusa.

L'analisi sulla solvibilità è tutt'altra storia. In quel caso si fanno considerazioni di equibilibrio economico-finanziario e si guadarno altri parametri. Qua mi limitavo a sottolineare la differenza di impatto a livello di perdite "dirette" di un default di una banca come Lehman e una grande casa automobilistica.

PS: il passivo si vedo dallo stato patrimoniale

 

[ladiga]

Non conosco la cifra precisa, domani posso provare a dare un'occhiata. Cmq mi pare di capire che tu consideri rilevante solo l'esposizione vs gli obbligazionisti.

Ma un'azienda durante lo svolgimento delle sua attività si ritrova ad avere diversi creditori: fornitori, banche, obbligazionisti, dipendenti... e deve ripagare tutte queste obbligazioni, non solo gli obbligazionisti

Durante un fallimento si considera il passivo per individuare i creditori, dopodichè si procede a liquidare l'attivo per ripagare tutte le varie classi di creditori in base ai rispettivi livelli di priorità. La perdità teorica massima quindi è pari al passivo, nel caso in cui le attività valgano 0 (è un caso puramente teorico ma è per farti capire). Ecco perchè si usa il passivo come indicatore delle potenziale perdite del default di un'impresa, anche se è un'indicatore molto approssimativo e superficiale. Le reali perdite si possono sapere solo una volta che la procedura è conclusa.

L'analisi sulla solvibilità è tutt'altra storia. In quel caso si fanno considerazioni di equibilibrio economico-finanziario e si guadarno altri parametri. Qua mi limitavo a sottolineare la differenza di impatto a livello di perdite "dirette" di un default di una banca come Lehman e una grande casa automobilistica.

PS: il passivo si vedo dallo stato patrimoniale

Prendo atto della tua precisa e preparata spiegazione. Non sono un tecnico.

Quello che però voglio evidenziare è che il debito più pesante e non manovrabile è sicuramente quello derivante dall'emissione di obbligazioni.

Il pagamento dei fornitori, dipendenti, macchinari, materie prime, posso sempre procastinarlo o rimodularlo. Pininfarina docet.

Il buco Parmalat era quasi tutto bonds, se non sbaglio. Difficile pensare che Fiat "industrialmente" sia messa così male da paventare entro dodici-diciotto mesi un deterioramento del conto economico abbissale.

Considera che la CIG la paghiamo noi, l'acciaio non lo stanno comperando per il calo produttivo, lo stesso dicasi dei pezzi da sub-fornitori. Pagano gli ammortamenti, i progetti in senso lato e la manutenzioni degli impianti.

E poi, come scritto ieri sera stiamo facendo i conti senza la mano pubblica.
Alla fine volenti o nolenti da febbraio o marzo o aprile chi acquisterà un'auto di bassa cilindrata o a gas o a metano avrà l'incentivo. Conviene anche allo stato garantirsi le entrate (Iva, Irpef, ecc, ecc.)