Overfitting

[Cren]

Il rumore a cui è soggetta una biglia, una cellula, o la classificazione di un fiore, è completamente diverso da quello a cui è soggetto un processo decisionale umano, soprattutto integrato.
Il rumore deterministico è generato da una legge, un algoritmo, un processo meccanico che, seppur ignorato per la sua complessità, ha uno schema preciso alla base che può risultare affrontabile con la statistica, con la AI, e con tutte le diavolerie algoritmiche lineari o non lineari che preferisci.
Il rumore generato da una mente umana è tutt'altra cosa: tant'è che siamo abbondantemente riusciti a modellare biglie e fiori, ma non certo quest'ultima.

Io quello che intendi l'ho capito, ma non mi convince affatto, e resto convinto che sia più una questione di enorme complessità che non di una differenza sostanziale.

Infatti continuo a pensare ai casi "sfumati": puoi modellare il comportamento di una cellula? Probabilmente sì. E di un insieme di cellule? Direi di sì. E di un invertebrato primordiale? Con un po' di buona volontà direi che potresti riuscire a prevedere il suo comportamento in diverse situazioni con buona confidenza... e via così fino ai pluricellulari più sofisticati, fino ad un branco di topi da laboratorio (infatti ogni due per tre se ne esce qualche ricercatore che ha modellato il comportamento di topi e altre bestie in determinati situazioni con confidenza sufficiente a pubblicare i risultati delle sue ricerche e a validare delle conclusioni).

Salendo di complessità biologica arriviamo all'uomo, ma dove avviene il "salto" di cui parli? Ovvero: è probabile che già non disponiamo di strumenti così potenti e precisi per modellare il comportamento di due o tre scimmie in un parco giochi, figurarsi esseri umani che consumano, guadagnano, si arrabbiano, gioiscono etc. etc.

Ma questo per me resta un problema di complessità, non ontologico:

- se ti parlo di modellare il comportamento di una brodaglia di cellule siamo nel campo della scienza;
- se ti parlo di modellare il comportamento di un branco di bisonti siamo nel campo della scienza;
- se ti parlo di modellare il comportamento di un branco di consumatori in un supermercato abbiamo un rumore completamente diverso o semplicemente sarà solo più complesso del branco di bisonti (in realtà mi pare che nei supermercati modellino abbastanza bene queste cose)?​

...non per niente ingegneria gestionale è la più facile di tutte!!!

P.S. Siamo su un forum, non c'è bisogno che ci dai la tua agenda per dirci quando potrai rispondere

Ma quanto ti diverti?

 

[GiuliaP]

Io quello che intendi l'ho capito, ma non mi convince affatto, e resto convinto che sia più una questione di enorme complessità che non di una differenza sostanziale.

Ed è esattamente questo il nodo!

Tuttavia ti faccio una semplice domanda: secondo te la coscienza, ovvero quello che genera le nostre scelte, può essere modellato da un algoritmo complesso a piacere?

Se rispondi SI, allora accetti che non esiste libertà, che è tutto predeterminato, e che il confine della coscienza è semplicemente la complessità della sua logica. Ovvero credi che la coscienza nasca esattamente oltre un determinato limite di complessità dello stesso, se non addirittura che ogni algoritmo abbia una grado di coscienza (ed in questo caso invoglierei per la terza volta a rileggere il link della stanza cinese).

Se rispondi NO, allora accetti che esiste una differenza sostanziale e strutturale tra ciò che è "animato" e ciò che è "inanimato". Allora puoi trovare tutte le sfumature che vuoi tra una mente umana, quella di un primate, o quella di un pappagallo, ma la distinzione tra una sistema neurale naturale ed un algoritmo resterà sempre nettissima!!!

Salendo di complessità biologica arriviamo all'uomo, ma dove avviene il "salto" di cui parli? Ovvero: è probabile che già non disponiamo di strumenti così potenti e precisi per modellare il comportamento di due o tre scimmie in un parco giochi, figurarsi esseri umani che consumano, guadagnano, si arrabbiano, gioiscono etc. etc.

Ma questo per me resta un problema di complessità, non ontologico:

- se ti parlo di modellare il comportamento di una brodaglia di cellule siamo nel campo della scienza;
- se ti parlo di modellare il comportamento di un branco di bisonti siamo nel campo della scienza;
- se ti parlo di modellare il comportamento di un branco di consumatori in un supermercato abbiamo un rumore completamente diverso o semplicemente sarà solo più complesso del branco di bisonti (in realtà mi pare che nei supermercati modellino abbastanza bene queste cose​

Ma io non sto affatto dicendo, come credeva anche paolino, che molti comportamenti umani non siano in qualche modo modellabili e quindi prevedibili! Puoi metterci tutte le sfumature che vuoi, anche senza scomodare primati e invertebrati primordiali e restando sull'uomo: per quanto alcune scelte di gruppo siano pilotabili, la differenza sostanziale nella modellazione resta nettissima.

In altre parole ti sto dicendo che quella distinzione che tu non vedi tra scienze sociali e naturali esiste ed è netta: e ben al di la dell'altrettanto netta differenza di livello qualitativo e quantitativo di sintesi modellistica, che è permesso dalla stessa netta differenza strutturale tra coscienza ed algoritmo di cui ho parlato fin troppo.

Quando la fisica avrà trovato il modello che potrà descrivere il funzionamento di una mente, e non sto parlando di quantità ma di qualità, allora l'economia, se sarà capace, potrà estrapolare quel modello ed utilizzarlo per fare le sue belle previsioni con un livello di confidenza quantomeno "simile" a quello naturale.

Fino ad allora meglio andarci piano col dire "non c'è alcuna differenza" (dal punto di vista di capacità previsionale) tra scienze sociali e naturali!

 

[cammello]

Proprio oggi mi è capitata sotto mano qualcosa di particolare che giustificherebbe razionalmente un acquisto DOTM unicamente allo scopo di abbassamento margini. Ed in tal caso seppur spread e commissioni vanno comunque valutati in percentuali, queste ultime non saranno relative al prezzo dell'opzione DOTM ma a quello della posizione complessiva.

Nonostante sia un caso particolare e mai qui citato, devo dartene atto

per me, dopo avere scritto n volte che le dotm non avevano alcuna funzione nella strategia (non coprono assolutamente nulla), era sottinteso che erano usate solo laddove il costo esiguo (chessò 15/20/30 euri) non inficiava in modo significativo il payoff; chiaro che se il "peso" è rilevante diventano parte integrante della strategia e quindi possono essere uno spreco o non la giusta soluzione.
Penso che l'equivoco e la tua reazione talebana sia dovuto a questo sottinteso. Via forum capita che non ci si capisca.

Tanto per restare in tema, i margini di IW mi cambiavano durante la giornata pure il 1° maggio, con eurex chiuso e serrato

C

 

[cammello]

Ecco, a forza di sostituire individui con automi, raggiungerai un livello di aleatorietà paragonabile a quello delle famose cellule di cui sopra; se vai avanti a sostituire tutte le persone con automi, arriverai alla fine ad avere una specie di programma in cui ogni individuo è una classe coi suoi metodi, cioè un "affare" che dovrebbe avere un comportamento non solo deterministico ma anche perfettamente noto (o comunque a bassissima varianza rispetto a quando c'erano solo umani in giro): siamo al livello di aleatorietà della biglia su un piano inclinato solo leggermente viscoso.
.

Scusa Cren, se ho capito il discorso, il punto dovrebbe essere proprio questo: non puoi sostituire una "mente" con un "coso" e dire tanto è uguale. un "coso" non replicherà mai una "mente".
Saresti in un chiaro caso di Garbage In - Garbage Out

C

 

[Cren]

Scusa Cren, se ho capito il discorso, il punto dovrebbe essere proprio questo: non puoi sostituire una "mente" con un "coso" e dire tanto è uguale. un "coso" non replicherà mai una "mente".

Questo perché abbiamo a monte una concezione diversa di "mente": in particolare nel dialogo con GiuliaP io ho sostenuto l'idea che il passaggio da una semplice cellula - di cui la scienza oggi può prevedere vita, morte & miracoli - a un oggetto di inarrivabile complessità come il nostro cervello non è segnato da un confine invalicabile (come quello che divide ad esempio un elettrodomestico da una rana, ovvero un costrutto artificiale contro una forma di vita basata sul carbonio), ma è un processo "sfumato" durato milioni e milioni di anni durante i quali non s'è fatto altro che aggiungere sempre più complessità alla cellula di partenza.

L'esempio degli automi non voleva accomunare il nostro cervello ad un programma, bensì mostrare che ci si può muovere liberamente in su e in giù lungo la scala della complessità a piccolissimi passi: sostituisci gli automi del mio esempio dapprima con babbuini (probabilmente prevedibili quanto essere umani, cioé per nulla) e poi con forme di vita sempre più semplici, fino a organismi monocellulari.

Ecco, in tal caso avresti che - mano a mano che sostituisci esseri umani con queste forme di vita primordiali - il tuo modello predittivo acquisisce sempre maggiore precisione, perché il comportamento di questi organismi diventa sempre più facile da prevedere e modellare (fino all'estremo in cui avrai una brodaglia di cellule inerti che non fanno niente dal mattino alla sera e in cui sarai in grado di prevedere che il PIL del prossimo anno varierà dello 0% con un livello di confidenza altissimo).

Ragionando dal punto di vista di GiuliaP, non posso far altro che chiedermi: se quanto sopra non è vero, in che esatto punto della catena evolutiva avviene il "salto"? Cioé a che livello di complessità evolutiva c'è quel "gradino" che fa sì che (semplificando all'estremo e in modo grezzo):

- con mezzo neurone in meno abbiamo un branco di mammiferi per prevedere il cui comportamento è "lecito" e ragionevole impiegare modelli previsionali di tipo statistico;
- con mezzo neurone in più abbiamo un popolo di persone con una coscienza non confinata dalla complessità della sua logica, una distinzione nettissima tra algoritmo e coscienza, una scienza sociale e non più naturale distinta dalla seconda in maniera vivida?​

Poi penso sia chiaro per tutti che un algoritmo è un algoritmo e una cellula è una cellula, ma per un modello matematico che ha l'obiettivo di modellare il comportamento di entrambi questa differenza si spegne nel membro dell'equazione deputato a contenere il "rumore"

 

[cammello]

sostituisci gli automi del mio esempio dapprima con babbuini (probabilmente prevedibili quanto essere umani, cioé per nulla) e poi con forme di vita sempre più semplici, fino a organismi monocellulari.

non ricordo se lo avevo preso qui, ma mi scoccio di cercare indietro
Susan Savage-Rumbaugh: The gentle genius of bonobos | Talk Video | TED.com

C

 

[cammello]

La Stampa - Elementare, Watson: il supercomputer che ragiona come un uomo
C

 

[Paolo1956]

Si tratta di argomenti fideistici e quindi ognuno è libero di pensarla come vuole, ma mi sento più vicino all'idea di crengi, anche se lui pure fa una semplificazione enorme.

Probabilmente basterà aspettare qualche centinaio di anni per avere una risposta alle vostre domande......

by by

 

[GiuliaP]

per me, dopo avere scritto n volte che le dotm non avevano alcuna funzione nella strategia (non coprono assolutamente nulla), era sottinteso che erano usate solo laddove il costo esiguo (chessò 15/20/30 euri) non inficiava in modo significativo il payoff; chiaro che se il "peso" è rilevante diventano parte integrante della strategia e quindi possono essere uno spreco o non la giusta soluzione.
Penso che l'equivoco e la tua reazione talebana sia dovuto a questo sottinteso. Via forum capita che non ci si capisca.

Tanto per restare in tema, i margini di IW mi cambiavano durante la giornata pure il 1° maggio, con eurex chiuso e serrato

C

Sinceramente non ricordo più la mia reazione "talebana", ma non credo che quello che scrivo possa in nessun caso essere interpretato come dogma. Dovrebbe essere sottinteso che sono semplici opinioni.

Resto quindi dell'opinione che, salvo la situazione particolare di cui parlavo ma che non è sicuramente saltata fuori in nessuna delle nostre discussioni, un acquisto di una dotm solo al fine di abbassare i margini è uno spreco di soldi. E salvo ovviamente broker che calcolano erroneamente i margini!

Se invece l'acquisto DOTM è parte della strategia, allora tutto ok, ma occhio perché in questo caso spread e commissioni (queste ultime soprattutto quando non proporzionate dal broker) possono diventare considerevoli, visto che ... vanno calcolate in percentuale! (sempre sempre sempre "secondo me").

...Ragionando dal punto di vista di GiuliaP, non posso far altro che chiedermi: se quanto sopra non è vero, in che esatto punto della catena evolutiva avviene il "salto"?...

Ti ho già risposto, esattamente qui:

Ma io non sto affatto dicendo, come credeva anche paolino, che molti comportamenti umani non siano in qualche modo modellabili e quindi prevedibili! Puoi metterci tutte le sfumature che vuoi, anche senza scomodare primati e invertebrati primordiali e restando sull'uomo: per quanto alcune scelte di gruppo siano pilotabili, la differenza sostanziale nella modellazione resta nettissima.

Il gradino tu lo cerchi nell'evoluzione, come lo potresti anche cercare solo nell'uomo, tra comportamenti fortemente istintivi che possono essere prevedibili (con cui io spesso gioco con voi ), e quelli complessi e competitivi assolutamente imprevedibili.

Ma qui non lo troverai mai!!!

Il gradino che tu stai cercando è nella fisica dell'hardware: è tra transistor e cellula, tra una unità base di immagazzinamento dell'informazione, e una unità organica di cui praticamente ancora non si conosce il funzionamento (se non quello elementare).

E chissà che in questa ignoranza non si nasconda anche la cura contro il cancro

 

[massimo ceraldo]

P.S. Siamo su un forum, non c'è bisogno che ci dai la tua agenda per dirci quando potrai rispondere

La gente è il più grande spettacolo del mondo. E non si paga il biglietto. (Fica a stufo) Charles Bukowski

Cren rasserenati, ho avvisato il vero docente, è lieto di sostituirti momentaneamente.