Overfitting

[GiuliaP]

...

Aspetta GML, non ne fare un caso generale. E' ovvio che in generale il rischio non si possa sommare, non mi fare tanto ingenua.

Stiamo parlando di un caso ben specifico: stiamo parlando di somme di opzioni facenti parte di una strategia opzionistica che idealmente dovrebbe essere "perfetta" (o quasi).
In ipotesi di mercato efficiente e capitale e tempo alti a piacere (dove per efficienza intendo capacità di valutare equamente le probabilità di eventi futuri).

 

[Imar]

Se la mia misura del rischio deriva dal mercato (e le mie attese di guadagno pure, immagino), allora farò gli stessi errori del mercato, comprando internet stocks nella bolla dot-com o azioni della fannie mae nel 2007 perché il mercato immobiliare americano conosce una sola direzione e gli mbs sono praticamente risk free,

Ma assolutamente no..... la decisione su COSA comprare/vendere deve ovviamente mettere il conto la stua stima di valore.
Semmai è la decisione su QUANTO comprare/vendere che deve introdurre il concetto di rischio.

Questo commento di Imar ha destato la mia attenzione:
"GML, io capisco molto bene la tua logica, dato che l'ho praticata D), solo che credo - purtroppo - che (per quanto mi secchi dirlo )... PGP sia in questo caso avvantaggiata dal fatto di ... non conoscere i principi del value investing..."

Questo commento mira solo a dire che dalla mia esperienza not-homemade della materia,

1) il value investor è spesso troppo confidente delle sue stime, ed ipotizza sempre - e non potrebbe fare diversamente - di saper determinare il valore meglio del mercato.... mentre in realtà (o almeno, nella mia forzatamente soggettiva conoscenza pratica di uomini e cose) questa ipotesi è - nalla maggior parte dei casi - FALSA.

Se questa ipotesi nella realtà è generalmente falsa per la maggior parte degli investitori (e lo è, believe me ), cade tutto il castello in cui si basa la possibilità di assumere il "valore" come parametro per il rischio.

2) ammettiamo che tu sia nella minoranza, sei veramente in grado di determinare il valore meglio del mercato. Ai fini di valutazione del rischio, once more, non puoi assumere la tua stima, poichè come ci ricorda Keynes (per me, il migliore studioso della logica value di tutti i tempi...) ........... markets can remain irrational longer than you can remain solvent....

Insomma, il rischio di mercato non può che essere valutato in base ai prezzi di mercato, giusti o sbagliati che siano, e per provare questo semplice assioma basta vendere strangle MIBO per X anni di fila con strike che sono sicuramente al di fuori del range di valutazione ragionevole in base ai fondamentali..............

Per quanto ami avere ragione, credo e spero di essere qui soprattutto per imparare,

Si anche per me è iniziata così, ma ci ho rinunciato.
Oggi mi accontento di una conversazione in grado di produrre riflessioni ulteriori (persino il pyrla - once in a while - è utile su questo: il link ai "cambridge strategist" è molto interessante............ poi basta leggere al contrario di come fa lui, ma questo è un dettaglio ).

L'ho appena provata (su Constitution Hill): una cosa incredibile!!!
Tempo 5-10 anni e Imar dovrà salire su un'auto senza conducente (e per lui sarà addirittura più sicuro!!! )

Non mi tange, tanto io mi sposto in bicicletta .

PS debbo anche arguire che l'autista della Regina di Inghilterra non ha mai provato quei meccanisimi infernali che dovrebbero tele-guidare l'auto nel parcheggio in retromarcia.... altrimenti non mostrerebbe cotanta sicumera..

/---------------------------

Dear Mr. XXX,

Thank you for your email.

Sorry, we could not be solved the technical problems till now. We are working on a solution.

Until then, please accept our apologies.
---------------------------/

C

Eh, però anche tu che non la vuoi capire.

PGP ti ha spiegato tante volte che i settlement sono servono a nulla, e tu sei ancora lì a conservarli....

A questo punto io, abituata a ragionare sul rischio da opzionista, ovvero associandolo pari pari al payoff della strategia, ho affermato:

... ed in tal caso hai semplicemente sbagliato... capita anche ai Reali , che credi ...


PS @PGP una settimana fà ti ho inoltrato un MP su richiesta del pyrla, che al solito pensa che io abbia mezzi di comunicazione privilegiati con te (non si capacita, che noi si comunichi solo in pubblico, a differenza loro....). Puoi solo darmi un segno di ricezione, grazie

PPS. Toh, Giardiniere ha battuto un colpo. Purtroppo illlo non ha capito, come dico sempre io ...............se si è troppo educati e/o non si aggiunge almeno un "pyrla" nel messaggio, illo non capisce che si sta totalmente smentendo una delle sue ... azzate (che ci si creda o no, sul piano TECNICO ho sempre stimato molto giardi, io non ho bisogno che un nick metta sul tavolo la storia della sua vita per distinguere un semi-professionista da un ..azzaro).

 

[GiveMeLeverage]

Aspetta GML, non ne fare un caso generale. E' ovvio che in generale il rischio non si possa sommare, non mi fare tanto ingenua.

Stiamo parlando di un caso ben specifico: stiamo parlando di somme di opzioni facenti parte di una strategia opzionistica che idealmente dovrebbe essere "perfetta" (o quasi).
In ipotesi di mercato efficiente e capitale e tempo alti a piacere (dove per efficienza intendo capacità di valutare equamente le probabilità di eventi futuri).

I most humbly beg your pardon.
Però allora alla domanda restata in sospeso (cos'è il rischio?) se ne aggiunge un'altra: cos'è una strategia opzionistica perfetta?
P.e. in questa strategia è contemplata la possibilità di prendersi un ironfly?
Se sì, siamo sicuri che il rischio dell'ironfly sia la sommatoria dei rischi delle singole opzioni?

 

[GiuliaP]

... ed in tal caso hai semplicemente sbagliato... capita anche ai Reali , che credi ...

Ma così mi inviti a nozze!!!

All'epoca mi sembra fossi d'accordo con me (e se ricordo bene anche con Thymon, in una delle sue rarissime apparizioni): tra l'altro ne nacque un'altra discussione sull'utilizzo dei margini come misura di rischio (e su questo non eravamo d'accordo).

Ti prego di approfondire Facciamola semplice: qual è secondo te il rischio che affronti nell'apertura di un contratto d'opzione?

Certo se mi rispondi "il suo margine" allora per parte mia ritengo inutile ripeterci! (salvo tuo espresso desiderio, ovviamente)

PS @PGP una settimana fà ti ho inoltrato un MP...

Non leggo più i messaggi privati. A meno che non sia un livello 2 (nel qual caso ti mando subito una mia email), tutto quello che può interessarmi puoi metterlo in pubblico. Altrimenti non mi interessa!

 

[GiuliaP]

I most humbly beg your pardon.
Però allora alla domanda restata in sospeso (cos'è il rischio?) se ne aggiunge un'altra: cos'è una strategia opzionistica perfetta?
P.e. in questa strategia è contemplata la possibilità di prendersi un ironfly?
Se sì, siamo sicuri che il rischio dell'ironfly sia la sommatoria dei rischi delle singole opzioni?

Perfetto, è esattamente di questo che vorrei parlare! (rinnovo l'invito per Luciom)

P.S. La strategia perfetta, intesa come combinazione di opzioni, "sarebbe" quella che, sempre a mercato, guadagna sempre. E che "secondo me" non può esistere.

 

[GiveMeLeverage]

Perfetto, è esattamente di questo che vorrei parlare! (rinnovo l'invito per Luciom)

P.S. La strategia perfetta, intesa come combinazione di opzioni, "sarebbe" quella che, sempre a mercato, guadagna sempre. E che "secondo me" non può esistere.

Ok, allora guardando il grafico alla data d'esercizio direi che il rischio dell'ironfly è diverso dalla somma dei rischi delle singole opzioni.
Se vogliamo considerare l'andamento del rischio da t(0) fino a t(expiry) diventa un po' più complicato ma la conclusione non cambia.

Per quanto riguarda la strategia perfetta: se mi lasci usare anche il sottostante te ne propongo una

 

[Imar]

Ma così mi inviti a nozze!!!
All'epoca mi sembra fossi d'accordo con me (e se ricordo bene anche con Thymon, in una delle sue rarissime apparizioni): tra l'altro ne nacque un'altra discussione sull'utilizzo dei margini come misura di rischio (e su questo non eravamo d'accordo).

Mah, in effetti non sono riuscito a ricordare quella discussione dai link che hai messo (se li hai sottomano, postali, così è più rapido ritrovarla). Io mi basavo sui tuoi quote, e se te ne eri uscita con un "i rischi si sommano" .............. beh, è ovvio che non è così, altrimenti Markowitz non avrebbe vinto un Nobel.

EDIT: grazie ai miei potenti mezzi informatici D) , credo di aver ritrovato la discussione, per chi fosse interessato è in questi dintorrni

http://www.investireoggi.it/forum/2808472-post319.html

Adesso mi metto comodo in poltrona e aspetto anch'io GML e Luciom...

Ti prego di approfondire Facciamola semplice: qual è secondo te il rischio che affronti nell'apertura di un contratto d'opzione?

No, aspè..... partiamo da cose più semplici ... qual è secondo te il senso della vita??

Certo se mi rispondi "il suo margine" allora per parte mia ritengo inutile ripeterci! (salvo tuo espresso desiderio, ovviamente)

Ah, beh dipende.......... dato che amo il paradosso, ti dico che IMHO a volte i margini sono ECCESSIVI e vanno oltre ogni un ragionevole livello di rischio.
Dato che io sono solo un praticone, ti faccio un esempio: venerdì scorso le put OESX 2600 012015 quotavano 2,6 circa, cioè 26 Euro a lotto e marginavano circa 650 Euro a lotto su 2 broker diversi.

Però, in termini generali, è assolutamente corretto, e non smentibile neppure dalla Regina , che l'option writer salta quando scoppiano i margini (e dunque sono i margini ad esprimere se non il danno potenziale, almeno il rischio di fallimento di un writer...) e che esiste sempre e comunque correlazione precisa tra variazione del margine e variazione del rischio di una posizione ....

Non leggo più i messaggi privati. A meno che non sia un livello 2 (nel qual caso ti mando subito una mia email), tutto quello che può interessarmi puoi metterlo in pubblico. Altrimenti non mi interessa!

Lo so, infatti non ti scrivo mai in MP, ma fai una eccezione, non è una comunicazione mia ma del pyrla e riguarda un fatto privato che a me non va di mettere in pubblico (visto che non l'ha fatto neppure lui, che non è esattamente il non plus ultra in termini di sensibilità). Poi vedi tu, io più di così non posso fare.

PS Di livello 2 noi abbiamo solo in sospeso la questione del famoso post che - secondo me - conteneva non uno ma ben due sistemi di trading implementabili (sapendo come fare, tè capì Cren??) - e nel quale tu dici di averne trovato un altro di cui io non sono consapevole (che porterebbe il totale di......... tre sistemi tre .......in un singolo post.. e poi mi dicono che sui forum sono troppo teorico... ) ma è inutile parlarne.... sappiamo entrambi che sarebbe come a poker............ nessuno vuole scoprire le sue carte

 

[GiveMeLeverage]

Ma assolutamente no..... la decisione su COSA comprare/vendere deve ovviamente mettere il conto la stua stima di valore.
Semmai è la decisione su QUANTO comprare/vendere che deve introdurre il concetto di rischio.

Non sono d'accordo, il concetto di rischio va introdotto anche nel COSA.
Che me ne faccio di un prezzo basso se la società rischia di fallire domani mattina (p.e. per problemi di liquidità o un eccessivo leverage, ma gli esempi possono essere molteplici).
Direi che è proprio la stima del rischio a distinguere (cercare di) tra "value" e "value trap".

1) il value investor è spesso troppo confidente delle sue stime, ed ipotizza sempre - e non potrebbe fare diversamente - di saper determinare il valore meglio del mercato.... mentre in realtà (o almeno, nella mia forzatamente soggettiva conoscenza pratica di uomini e cose) questa ipotesi è - nalla maggior parte dei casi - FALSA.

Se questa ipotesi nella realtà è generalmente falsa per la maggior parte degli investitori (e lo è, believe me ), cade tutto il castello in cui si basa la possibilità di assumere il "valore" come parametro per il rischio.

Se non hai nessun edge sul mercato, allora meglio addottare una strategia passiva.

2) ammettiamo che tu sia nella minoranza, sei veramente in grado di determinare il valore meglio del mercato. Ai fini di valutazione del rischio, once more, non puoi assumere la tua stima, poichè come ci ricorda Keynes (per me, il migliore studioso della logica value di tutti i tempi...) ........... markets can remain irrational longer than you can remain solvent....

Insomma, il rischio di mercato non può che essere valutato in base ai prezzi di mercato, giusti o sbagliati che siano, e per provare questo semplice assioma basta vendere strangle MIBO per X anni di fila con strike che sono sicuramente al di fuori del range di valutazione ragionevole in base ai fondamentali..............

E' tautologico che il market risk vada valutato in base ai prezzi di mercato.
La mia tesi era che esistono altri rischi oltre al market risk.

 

[Imar]

Che me ne faccio di un prezzo basso se la società rischia di fallire domani mattina (p.e. per problemi di liquidità o un eccessivo leverage, ma gli esempi possono essere molteplici).

Niente, ed infatti prezzo "basso" e sottovalutazione sono due cose diverse.

Se non hai nessun edge sul mercato, allora meglio addottare una strategia passiva.

Verissimo, il problema è che sui mercati come nella vita le decisioni le devi prendere prima............ mentre se hai un edge come value investor purtroppo lo puoi capire solo "dopo".
Non vorrei annoiare, ma il cimitero è lastricato di value investor che pensavano di avere una edge rispetto al mercato nel trovare il valore.

E' tautologico che il market risk vada valutato in base ai prezzi di mercato.
La mia tesi era che esistono altri rischi oltre al market risk.

Non mi pare un buon motivo per ignorare il market risk, ma effettivamente stiamo di nuovo girando in tondo.
Ok, fine tentativo, vi seguo con interesse nella nuova discussione, era da anni che non leggevo qualcuno che parlava di "posizione perfetta in opzioni" .

 

[GiveMeLeverage]

Niente, ed infatti prezzo "basso" e sottovalutazione sono due cose diverse.

Esatto.
Purtroppo a volte viene venduta come strategia value semplicemente comprare roba con P/BV << 1.
E' il sistema più sicuro per caricarsi di candidati al cimitero.

Verissimo, il problema è che sui mercati come nella vita le decisioni le devi prendere prima............ mentre se hai un edge purtroppo lo puoi capire solo "dopo".
Non vorrei annoiare, ma il cimitero è lastricato di value investor che pensavano di avere una edge rispetto al mercato nel trovare il valore.

Non lo capisci nemmeno dopo, in caso contrario potrei dirti "ho un edge", ma suppongo mi risponderesti "forse, più probabilmente hai avuto fortuna" e/o "il tuo rischio effettivo è stato molto maggiore del tuo rischio stimato, ma ti è andata bene".
Direi che il value investing come teoria (non come singolo investitore, fosse anche WB) è assai probabile che abbia un edge (sia giudicata ex-ante, come logica d'investimento, sia giudicata ex-post come risultati), ma non chiedermi di cercare di dimostrare la veridicità di quanto sopra.

Non mi pare un buon motivo per ignorare il market risk, ma effettivamente stiamo di nuovo girando in tondo.

Infatti non lo è e penso (spero) di non ignorarlo.
Sarebbe un errore altrettanto grande che considerarlo l'unico rischio.