Per la precisione...

[gipa69]

Poiché in altri thread ho avuto discussioni sul fatto che l'Islam non sia più violento di altre religioni mi sono informato.

Non ho voglio di fare la genesi e del motivo dello sviluppo del terrorismo islamico che ha molte sfaccettature ma è vero che l'Islam, in più o meno tutte le sue versioni prevede una Jihad minore che è una lotta contro i nemici della fede e della comunità islamica.

Quindi l'Islam è più violento delle altre religioni?
Non direi:

1)Il sultano Mehmet V, 99° e ultimo califfo dell'Islam bandisce nel 1914 la Jihad contro Gran Bretagna Russia e Francia in quanto loro alleati nella prima guerra mondiale.

2)Chi l'ha detto? : "Inglesi usurpatori: non dimenticate quelli che sono caduti durante la guerra perché hanno sparso il loro sangue sul suolo argentino. Siamo qua a pregare per tutti quelli che sono caduti, figli della patria che sono andati a difendere le loro madri, per reclamare ciò che era loro, parte della patria che è stata usurpata".

e anche:

Gli Stati europei e le NU hanno il dovere e diritto di ingerenza, per disarmare uno che vuole uccidere. Non si tratta di favorire la guerra ma di impedirla”. Se non si vuole diventare complici dell’aggressore è un dovere fermare la mano, così che l’ingerenza della comunità delle Nazioni nelle crisi degli Stati diventa “un diritto in favore dell’umanità”.

Infine una rivisitazione del padre nostro da parte di un pastore protestante:

"Aiutaci nella guerra santa. Se anche il pane quotidiano scarseggia, donaci in abbondanza la morte del nemico. Non indurci nella tentazione di eseguire il tuo giudizio nella nostra ira, in modo troppo mite! Tuo è il Regno, la terra tedesca e mediante la tua mano d'acciaio essa diventerà potenza e gloria".

 

[timurlang]

Poiché in altri thread ho avuto discussioni sul fatto che l'Islam non sia più violento di altre religioni mi sono informato.

Non ho voglio di fare la genesi e del motivo dello sviluppo del terrorismo islamico che ha molte sfaccettature ma è vero che l'Islam, in più o meno tutte le sue versioni prevede una Jihad minore che è una lotta contro i nemici della fede e della comunità islamica.

Quindi l'Islam è più violento delle altre religioni?
Non direi:

1)Il sultano Mehmet V, 99° e ultimo califfo dell'Islam bandisce nel 1914 la Jihad contro Gran Bretagna Russia e Francia in quanto loro alleati nella prima guerra mondiale.

2)Chi l'ha detto? : "Inglesi usurpatori: non dimenticate quelli che sono caduti durante la guerra perché hanno sparso il loro sangue sul suolo argentino. Siamo qua a pregare per tutti quelli che sono caduti, figli della patria che sono andati a difendere le loro madri, per reclamare ciò che era loro, parte della patria che è stata usurpata".

e anche:

Gli Stati europei e le NU hanno il dovere e diritto di ingerenza, per disarmare uno che vuole uccidere. Non si tratta di favorire la guerra ma di impedirla”. Se non si vuole diventare complici dell’aggressore è un dovere fermare la mano, così che l’ingerenza della comunità delle Nazioni nelle crisi degli Stati diventa “un diritto in favore dell’umanità”.

Infine una rivisitazione del padre nostro da parte di un pastore protestante:

"Aiutaci nella guerra santa. Se anche il pane quotidiano scarseggia, donaci in abbondanza la morte del nemico. Non indurci nella tentazione di eseguire il tuo giudizio nella nostra ira, in modo troppo mite! Tuo è il Regno, la terra tedesca e mediante la tua mano d'acciaio essa diventerà potenza e gloria".

In effetti se impiliamo ordinatamente gli stermini pre 20° secolo (con tutti i distinguo che sono opportuni quando si voglia determinare tali stime) si vede che l'impatto dell'Islam in Europa, Persia, India e sotto l'Impero Ottomano è di certo meno rilevante di quello dello schiavismo, per esempio, o dell'impero mongolo

è interessante perché Gengis Khan era, probabilmente, animista e nessuno, nella vulgata moderna new age, credo, ritenga l'animismo come cruento o guerrafondaio

 

[timurlang]

quello che è affascinante è che, se ripetiamo la stessa operazione per il solo 20° secolo, scopriamo che gli stermini del secolo breve superano quelli di tutte le epoche precedenti sommate, il che dovrebbe porre qualche dubbio, credo, sugli effetti del progresso

ma quello che è certo è che il comunismo è la più mortifera di tutte le religioni

 

[gipa69]

quello che è affascinante è che, se ripetiamo la stessa operazione per il solo 20° secolo, scopriamo che gli stermini del secolo breve superano quelli di tutte le epoche precedenti sommate, il che dovrebbe porre qualche dubbio, credo, sugli effetti del progresso

ma quello che è certo è che il comunismo è la più mortifera di tutte le religioni

Vedi come già detto in altro thread tu ascrivi al comunismo morti di stati nazionali che per le loro caratteristiche non possono rifarsi ne al marxismo ne al leninismo.
Aderisci alla mitologia dell'occidente imperiale per cui dei capitalismi nazionali che epr illudere i popoli si facevano chiamare comunisti fossero l'esemplificazione del comunismo.
Ma è normale farsi strumentalizzare da teorie tanto pervicaci.

 

[gipa69]

Vedi è come se io dicessi che poiché Sant'Agostino ha teorizzato la guerra giusta e per 15 secoli questa non è mai stata messa in discussione tutte le guerre europee erano di matrice cristiana, partendo dal vexillum crociato del tardo romano impero.

Oppure che essendo che il monarca inglese è anche il capo della chiesa anglicana tutte le guerre dell'impero inglese sono religiose.

O ancora che nonostante Benedetto XV sia considerato un pacifista in realtà la sua posizione era di imparzialità per interesse mentre le singole chiese nazionali erano lasciate libere di schierarsi per le rispettive nazioni così che l'Union sacree tra chiesa e stato francese si compie o ancora il manifesto dei 93 in Germania è firmato da illustri teologi o ancora la posizione della chiesa ortodossa era a favore di una guerra giusta in difesa dei nostri fratelli serbi.

La chiesa cattolica italiana nonostante la rottura successiva all'annessione di Roma al Regno d'Italia appoggia la guerra e sono famose le dichiarazioni del tempo del vescovo di Cremona.

Quindi se seguissi il teorema potrei dire che la maggior parte delle morti europee degli ultimi 1700 anni sono da iscrivere al cristianesimo e a tutte le sue derivazioni compresa quella ortodossa in Russia?

Naturalmente non mi sembra corretto.
A meno che tutti le uccisioni di Stalin e Mao siano da iscrivere al comunismo di Marx e Lenin e non invece ad una dittatura oligarchica fondata sugli stati nazionali e che nulla ha a che spartire con il comunismo.

 

[ConteRosso]

sinceramente non capisco perchè non considerare comunisti coloro
che si fondano sulla rivoluzione bolscevica, sui testi di Marx e Lenin
e considerare invece 'capitalisti' nazioni che sono un misto di libero mercato
e statalismo coem Italia , Inghilterra, Germania e in parte anche USA
beh è questione di punti di vista diciamo
se il vero socialismo non si è mai realizzato , dubito che ci sia al mondo una società completamente capitalista
anarco liberalismo Murray Rothbard

 

[lupoalberto66]

In effetti se impiliamo ordinatamente gli stermini pre 20° secolo (con tutti i distinguo che sono opportuni quando si voglia determinare tali stime) si vede che l'impatto dell'Islam in Europa, Persia, India e sotto l'Impero Ottomano è di certo meno rilevante di quello dello schiavismo, per esempio, o dell'impero mongolo

è interessante perché Gengis Khan era, probabilmente, animista e nessuno, nella vulgata moderna new age, credo, ritenga l'animismo come cruento o guerrafondaio

quello che è affascinante è che, se ripetiamo la stessa operazione per il solo 20° secolo, scopriamo che gli stermini del secolo breve superano quelli di tutte le epoche precedenti sommate, il che dovrebbe porre qualche dubbio, credo, sugli effetti del progresso

ma quello che è certo è che il comunismo è la più mortifera di tutte le religioni

Non bisognerebbe depurare il dato dall'aumento demografico?

 

[timurlang]

Vedi è come se io dicessi che poiché Sant'Agostino ha teorizzato la guerra giusta e per 15 secoli questa non è mai stata messa in discussione tutte le guerre europee erano di matrice cristiana, partendo dal vexillum crociato del tardo romano impero.

Oppure che essendo che il monarca inglese è anche il capo della chiesa anglicana tutte le guerre dell'impero inglese sono religiose.

O ancora che nonostante Benedetto XV sia considerato un pacifista in realtà la sua posizione era di imparzialità per interesse mentre le singole chiese nazionali erano lasciate libere di schierarsi per le rispettive nazioni così che l'Union sacree tra chiesa e stato francese si compie o ancora il manifesto dei 93 in Germania è firmato da illustri teologi o ancora la posizione della chiesa ortodossa era a favore di una guerra giusta in difesa dei nostri fratelli serbi.

La chiesa cattolica italiana nonostante la rottura successiva all'annessione di Roma al Regno d'Italia appoggia la guerra e sono famose le dichiarazioni del tempo del vescovo di Cremona.

Quindi se seguissi il teorema potrei dire che la maggior parte delle morti europee degli ultimi 1700 anni sono da iscrivere al cristianesimo e a tutte le sue derivazioni compresa quella ortodossa in Russia?

Naturalmente non mi sembra corretto.
A meno che tutti le uccisioni di Stalin e Mao siano da iscrivere al comunismo di Marx e Lenin e non invece ad una dittatura oligarchica fondata sugli stati nazionali e che nulla ha a che spartire con il comunismo.

Il metodo utilizzato da Rummel per censire i dati riportati negli specchietti in allegato è esplicitato qui

Rummel parte dalla definizione di Genocidio come:
Any actions by government designed to kill or cause the death of people because of their religion, race, language, ethnicity, national origin, or class (bourgeoise, landlords, capitalists, rich).
per introdurre una nuova classificazione che egli chiama Democidio, più estensiva

le cifre riportate pertanto sono limitate a quanti uccisi intenzionalmente, per metodi diretti o indiretti ,all’interno degli scopi esplicitati dalla definizione
es:
in order to fulfill a quota or requisition system, through imposition of lethal living conditions of life, deadly prison, or concentration, forced labor, prisoner of war, or recruit camp conditions etc. etc.

Ora: prendiamo un altro riferimento
Nel loro libro “Encyclopedia of Wars” gli autori Charles Phillips and Alan Axelrod hanno documentato e registrato 1763 conflitti classificando quelli per i quali il motivo causante fosse espressamente religioso, cioè hanno limitato il censimento a quelli per i quali fosse because of their religion.
123 sono stati classificati come coinvolgenti una causa religiosa, rappresentando meno del 7 per cento di tutte le guerre e meno del 2 per cento di tutte le persone uccise in guerra.

Forse sono un po’ troppo prolisso per gli scopi di un forum, ma spero che il senso sia chiaro:
1. le guerre erano e sono scatenate in larga maggioranza per la conquista del territorio, per il controllo delle frontiere, di rotte commerciali sicure o rispondere a una sfida interna all'autorità politica
2. le guerre di Sua Maestà non sono imputabili al fatto di essere Governatrice della Chiesa d’Inghilterra (che è un fatto incidentale) più di quanto siano imputabili al fatto di essere donna.
Sono classificabili come guerre di conquista economica e non religiose.
Per gli altri esempi fatti bisognerebbe entrare nel dettaglio caso per caso il che credo ecceda anche la tua paziente lettura.
3. gli stermini riportati imputabili al comunismo non sono riconducibili a fattori indicati nel punto 1 ma rientrano nella definizione di Rummel

la definizione di Rummel (che per me è logica e ben strutturata) è ovviamente contestabile, ma allora bisognerebbe riclassificare le cifre, compito ben oltre le mie modestissime capacità

è opinabile che il comunismo sovietico e maoista non sia classificabile come comunismo tout court ma come nazional-comunismo, tesi che presumo sostenuta solo da storici trotzkisti e che mi pare piuttosto come un tentativo di sviamento

pare piuttosto che questo comunismo pacifista e/o realizzato stia nell’empireo delle idee e non abbia avuto modo sin ora di incarnarsi il che mi conforta nell’opinione che sia classificabile come religione

sono ben convinto che la maggior parte dei comunisti siano animati da intendimenti tutt’altro che guerrafondai, ma mi par di ricordare che il comunismo si differenziasse dal socialismo proprio per non si vergognasse del ricorso alla violenza: come direbbe un amico narcisista “il problema sta nel manico”

porta pazienza per la confusione e considera che mi sei costato parte della pausa pranzo

 

[gipa69]

Il metodo utilizzato da Rummel per censire i dati riportati negli specchietti in allegato è esplicitato qui

Rummel parte dalla definizione di Genocidio come:
Any actions by government designed to kill or cause the death of people because of their religion, race, language, ethnicity, national origin, or class (bourgeoise, landlords, capitalists, rich).
per introdurre una nuova classificazione che egli chiama Democidio, più estensiva

le cifre riportate pertanto sono limitate a quanti uccisi intenzionalmente, per metodi diretti o indiretti ,all’interno degli scopi esplicitati dalla definizione
es:
in order to fulfill a quota or requisition system, through imposition of lethal living conditions of life, deadly prison, or concentration, forced labor, prisoner of war, or recruit camp conditions etc. etc.

Ora: prendiamo un altro riferimento
Nel loro libro “Encyclopedia of Wars” gli autori Charles Phillips and Alan Axelrod hanno documentato e registrato 1763 conflitti classificando quelli per i quali il motivo causante fosse espressamente religioso, cioè hanno limitato il censimento a quelli per i quali fosse because of their religion.
123 sono stati classificati come coinvolgenti una causa religiosa, rappresentando meno del 7 per cento di tutte le guerre e meno del 2 per cento di tutte le persone uccise in guerra.

Forse sono un po’ troppo prolisso per gli scopi di un forum, ma spero che il senso sia chiaro:
1. le guerre erano e sono scatenate in larga maggioranza per la conquista del territorio, per il controllo delle frontiere, di rotte commerciali sicure o rispondere a una sfida interna all'autorità politica
2. le guerre di Sua Maestà non sono imputabili al fatto di essere Governatrice della Chiesa d’Inghilterra (che è un fatto incidentale) più di quanto siano imputabili al fatto di essere donna.
Sono classificabili come guerre di conquista economica e non religiose.
Per gli altri esempi fatti bisognerebbe entrare nel dettaglio caso per caso il che credo ecceda anche la tua paziente lettura.
3. gli stermini riportati imputabili al comunismo non sono riconducibili a fattori indicati nel punto 1 ma rientrano nella definizione di Rummel

la definizione di Rummel (che per me è logica e ben strutturata) è ovviamente contestabile, ma allora bisognerebbe riclassificare le cifre, compito ben oltre le mie modestissime capacità

è opinabile che il comunismo sovietico e maoista non sia classificabile come comunismo tout court ma come nazional-comunismo, tesi che presumo sostenuta solo da storici trotzkisti e che mi pare piuttosto come un tentativo di sviamento

pare piuttosto che questo comunismo pacifista e/o realizzato stia nell’empireo delle idee e non abbia avuto modo sin ora di incarnarsi il che mi conforta nell’opinione che sia classificabile come religione

sono ben convinto che la maggior parte dei comunisti siano animati da intendimenti tutt’altro che guerrafondai, ma mi par di ricordare che il comunismo si differenziasse dal socialismo proprio per non si vergognasse del ricorso alla violenza: come direbbe un amico narcisista “il problema sta nel manico”

porta pazienza per la confusione e considera che mi sei costato parte della pausa pranzo

1)Si vede che non hai letto.

2)Dire che un dittatore cinese fosse comunista è come dire che la regina d'Inghilterra era anglicana e la ragione per cui ha compiuto le stragi che gli si imputano era propria la scelta comunista/anglicana.
Tra parentesi si sono scissi dalla cattolica proprio per avere le mani libere...

3)Ho riportato esempi in cui le chiese monotoiste non disdegnavano la violenza propagandistica ora degli imperi ora delle nazioni per cui la commistione era reale e non solo simbolica.

4)Il comunismo parla di potenziale e necessaria violenza iniziale per instaurare la dittatura del proletariato perché un comunista pensa che chi gestisce il potere non lo lascerà senza colpo ferire e non perché lui ami la violenza (cosi come papi e preti).

Se poi proprio devo dirla alla marx:

"Per una società di produttori di merci, il cui rapporto di produzione generalmente sociale consiste nell'essere in rapporto con i loro prodotti in quanto sono merci, e dunque valori il cristianesimo col suo culto dell'uomo astratto e in psecie nel suo svolgimento borghese, nel protestantesimo, è la forma di religione più corrispondente."

E quindi utilizzando la banalizzazione di cui sopra le morti di tutte le guerre dalla nascita del capitalismo sono da ascrivere anche alla sua matrice cristiana.
Ora ne io ne marx cadiamo in questo tranello è evidente ma anche il contrario è chiaramente una trappola ideologica.

 

[gipa69]

Il metodo utilizzato da Rummel per censire i dati riportati negli specchietti in allegato è esplicitato qui

Rummel parte dalla definizione di Genocidio come:
Any actions by government designed to kill or cause the death of people because of their religion, race, language, ethnicity, national origin, or class (bourgeoise, landlords, capitalists, rich).
per introdurre una nuova classificazione che egli chiama Democidio, più estensiva

le cifre riportate pertanto sono limitate a quanti uccisi intenzionalmente, per metodi diretti o indiretti ,all’interno degli scopi esplicitati dalla definizione
es:
in order to fulfill a quota or requisition system, through imposition of lethal living conditions of life, deadly prison, or concentration, forced labor, prisoner of war, or recruit camp conditions etc. etc.

Ora: prendiamo un altro riferimento
Nel loro libro “Encyclopedia of Wars” gli autori Charles Phillips and Alan Axelrod hanno documentato e registrato 1763 conflitti classificando quelli per i quali il motivo causante fosse espressamente religioso, cioè hanno limitato il censimento a quelli per i quali fosse because of their religion.
123 sono stati classificati come coinvolgenti una causa religiosa, rappresentando meno del 7 per cento di tutte le guerre e meno del 2 per cento di tutte le persone uccise in guerra.

Forse sono un po’ troppo prolisso per gli scopi di un forum, ma spero che il senso sia chiaro:
1. le guerre erano e sono scatenate in larga maggioranza per la conquista del territorio, per il controllo delle frontiere, di rotte commerciali sicure o rispondere a una sfida interna all'autorità politica
2. le guerre di Sua Maestà non sono imputabili al fatto di essere Governatrice della Chiesa d’Inghilterra (che è un fatto incidentale) più di quanto siano imputabili al fatto di essere donna.
Sono classificabili come guerre di conquista economica e non religiose.
Per gli altri esempi fatti bisognerebbe entrare nel dettaglio caso per caso il che credo ecceda anche la tua paziente lettura.
3. gli stermini riportati imputabili al comunismo non sono riconducibili a fattori indicati nel punto 1 ma rientrano nella definizione di Rummel

la definizione di Rummel (che per me è logica e ben strutturata) è ovviamente contestabile, ma allora bisognerebbe riclassificare le cifre, compito ben oltre le mie modestissime capacità

è opinabile che il comunismo sovietico e maoista non sia classificabile come comunismo tout court ma come nazional-comunismo, tesi che presumo sostenuta solo da storici trotzkisti e che mi pare piuttosto come un tentativo di sviamento

pare piuttosto che questo comunismo pacifista e/o realizzato stia nell’empireo delle idee e non abbia avuto modo sin ora di incarnarsi il che mi conforta nell’opinione che sia classificabile come religione

sono ben convinto che la maggior parte dei comunisti siano animati da intendimenti tutt’altro che guerrafondai, ma mi par di ricordare che il comunismo si differenziasse dal socialismo proprio per non si vergognasse del ricorso alla violenza: come direbbe un amico narcisista “il problema sta nel manico”

porta pazienza per la confusione e considera che mi sei costato parte della pausa pranzo

tra parentesi secondo questa divisione di Rummel tutte le morti da una certa data in poi si potrebbero ascrivere a lotte imperiali e quindi infine al capitale tranne appunto quelle comuniste.. cosa alquanto curiosa.

In ogni caso non mi hai detto chi ha detto quelle belle frasi pacifiche.. ti aiuto: uno è un papa tanto amato e all'apparenza pacifico tranne quando gli tocchi le malvinas.. battaglia nazionalista/capitalista per gli argentini ed imperialista/capitalista per gli inglesi...