Portafogli e Strategie (investimento) Polizza Genertel Sicuramente: parliamone?

[canarino]

sul contratto nel paragrafo D
relativamente ai costi si dice
7.1.1
Costi gravanti sul premio [FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]Non è previsto alcun costo né percentuale né fisso sui premi versati, compresi i versamenti aggiuntivi [/FONT][/FONT]
[FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]7.1.2. Costi per riscatto [FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]Non è previsto nessun costo. [/FONT][/FONT]
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[iuessei1981]

sul contratto nel paragrafo D
relativamente ai costi si dice
7.1.1
Costi gravanti sul premio [FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]Non è previsto alcun costo né percentuale né fisso sui premi versati, compresi i versamenti aggiuntivi [/FONT][/FONT]
[FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]7.1.2. Costi per riscatto [FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]Non è previsto nessun costo. [/FONT][/FONT]

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Io invece credo che il costo di riscatto sia diverso dal capitale da riscattare.
Cioè se il capitale versato è 10.000 euro dopo 13 mesi non ti daranno 10.284 euro (capitale+ interessi)
Ma qualcosa tipo 9.000 euro su cui ti dicono che non grava alcun costo di riscatto.

 

[canarino]

Io invece credo che il costo di riscatto sia diverso dal capitale da riscattare.
Cioè se il capitale versato è 10.000 euro dopo 13 mesi non ti daranno 10.284 euro (capitale+ interessi)
Ma qualcosa tipo 9.000 euro su cui ti dicono che non grava alcun costo di riscatto.

magari è come dici te perchè anche a me sembra troppo bello per essere vero, ma io da contratto quello che dici non lo vedo

Riscatto
[FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]Il Contraente, [/FONT][/FONT]trascorsi almeno 12 mesi dalla decorrenza del contratto[FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light], può esercitare il diritto di: [/FONT][/FONT]
- riscatto totale[FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]; [/FONT][/FONT]
- riscatto parziale[FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light], mantenendo un capitale residuo di importo pari ad almeno 5.000,00 Euro. Per riscattare la parte relativa alla prestazione derivante da eventuali versamenti aggiuntivi è necessario che siano trascorsi almeno 12 mesi dalla data di effetto di ciascun versamento; tale data è pari al giorno di valuta riconosciuto alla Società. Il valore di riscatto [/FONT][/FONT]effettuato alla ricorrenza [FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]annua del contratto è pari al capitale assicurato rivalutato fi no alla ricorrenza stessa (come descritto al Punto 5). Il valore di riscatto [/FONT][/FONT]effettuato in corso d’anno [FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]è pari al capitale assicurato consolidato all’ultima ricorrenza, rivalutato al tasso del 1,50% per il periodo di tempo intercorrente dall’ultima ricorrenza alla data di richiesta di riscatto. [/FONT][/FONT]
[FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][/FONT][/FONT]
[FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]nel punto 5 c'è la definizione di capitale assicurato[/FONT][/FONT]
[FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]5. Modalità di calcolo e di assegnazione della partecipazione agli utili [FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]Il premio versato viene investito nella Gestione Speciale Ri.Alto e defi nito capitale assicurato iniziale. Tale capitale benefi cia annualmente, alla ricorrenza del con- tratto, della rivalutazione attribuita (calcolata in base al rendimento realizzato dalla Gestione Speciale nell’esercizio fi nanziario che va dal 1° novembre di un anno al 31 ottobre dell’anno successivo).
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[iuessei1981]

magari è come dici te perchè anche a me sembra troppo bello per essere vero, ma io da contratto quello che dici non lo vedo

Riscatto
[FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]Il Contraente, [/FONT][/FONT]trascorsi almeno 12 mesi dalla decorrenza del contratto[FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light], può esercitare il diritto di: [/FONT][/FONT]
- riscatto totale[FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]; [/FONT][/FONT]
- riscatto parziale[FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light], mantenendo un capitale residuo di importo pari ad almeno 5.000,00 Euro. Per riscattare la parte relativa alla prestazione derivante da eventuali versamenti aggiuntivi è necessario che siano trascorsi almeno 12 mesi dalla data di effetto di ciascun versamento; tale data è pari al giorno di valuta riconosciuto alla Società. Il valore di riscatto [/FONT][/FONT]effettuato alla ricorrenza [FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]annua del contratto è pari al capitale assicurato rivalutato fi no alla ricorrenza stessa (come descritto al Punto 5). Il valore di riscatto [/FONT][/FONT]effettuato in corso d’anno [FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]è pari al capitale assicurato consolidato all’ultima ricorrenza, rivalutato al tasso del 1,50% per il periodo di tempo intercorrente dall’ultima ricorrenza alla data di richiesta di riscatto. [/FONT][/FONT]

[FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]nel punto 5 c'è la definizione di capitale assicurato[/FONT][/FONT]
[FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]5. Modalità di calcolo e di assegnazione della partecipazione agli utili [FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light][FONT=Helvetica 45 Light,Helvetica 45 Light]Il premio versato viene investito nella Gestione Speciale Ri.Alto e defi nito capitale assicurato iniziale. Tale capitale benefi cia annualmente, alla ricorrenza del con- tratto, della rivalutazione attribuita (calcolata in base al rendimento realizzato dalla Gestione Speciale nell’esercizio fi nanziario che va dal 1° novembre di un anno al 31 ottobre dell’anno successivo).
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ok, ma il premio versato è uguale al capitale assicurato?
Non è che il premio versato è 10.000 e ti riconoscono un capitale assicurato di 9.000 che durante i venti anni di polizza tende a 10.000?

 

[canarino]

ok, ma il premio versato è uguale al capitale assicurato?
Non è che il premio versato è 10.000 e ti riconoscono un capitale assicurato di 9.000 che durante i venti anni di polizza tende a 10.000?

da come è scritto il premio versato è il capitale assicurato

 

[negusneg]

Per tutti coloro che sottoscrivono la polizza al 9/12/2009 il rendimento è già certo e come scrivi verrà riconosciuto il 9/12/2010
Ammettiamo che questo rendimento certo, certificato nel 9/12/2009 e maturato al 9/12/2010 sia del 3.2% netto mentre il rendimento di gestione sia al 4.2%
Considerando la il botto di nuova produzione ed il livello dei tassi, a meno che la compagnia non decida di incrementare i rischi, mi sà difficile che riesca a confermare per il 2010 il 4.2% dell'anno 2009
In questo modo la riserva la si rivaluta al 4.2% mentre gli attivi li rivaluti ad un tasso più basso
Ma è possibile che le compagnie siano disposte a subire questo rischio e queste perdite in termini di rivalutazione asset-liability?
Oppure hanno previsto tutto ed hanno trovato il modo di alzare il rendimento per il prossimo anno?

Il problema è proprio quello che ho evidenziato in neretto. Non a caso hanno messo un limite massimo al premio versato (50.000 €) altrimenti persino alcuni investitori istituzionali ne avrebbero approfittato, annacquando ancora di più la gestione separata.

L'annacquamento però non sarà drastico: ricorda che hanno sempre in portafoglio vecchi titoli di stato con cedole molto alte.

La rivalutazione annua è data da: cedole lorde incassate + plus (minus) effettivamente realizzate (vendendo i titoli).

Potrebbero quindi addirittura decidere di vendere qualche vecchio BTP (incassando una plusvalenza) per compensare la diluizione delle cedole conseguente alla nuova raccolta. Ma questo sposterebbe ancor più in là nel tempo i problemi, accentuandoli.

 

[negusneg]

Una cosa sui conti di yunus.

Mi sembra che ci sia un'altra stranezza oltre al fatto che si sappia in anticipo il rendimento dell'anno successivo e che questo rendimento sia lo stesso in percentuale per chi investe il 1 novembre o il 31 dicembre.

Se si disinveste in anticipo, infatti, il rendimento per quella parte dell'anno è dell'1.5%.

Quindi il worst case credo sia un po' migliore di quello descritto da yunus, visto che se la gestione separata rendesse meno dell'1.5%, disinvestendo il 31/12/2010 si avrebbe comunque l'1.5% per i due mesi finali.

Il guadagno totale netto al termine dei 13 mesi minimi (12 per disdire +1 per riavere), sarebbe pari a (3,27% + 1,5%*2/12) *0.875 => 3.08% netto, 2,84% annualizzato.

Se non sto sbagliando nè interpretazione, nè conti, forse non è proprio male come investimento a breve, tenendo presente non solo il rendimento ma anche le interessanti argomentazioni tecniche espresse da negus.

Nei conti che fai tu applichi la rivalutazione annuale + 2 mesi all'1,5% per un investimento che dura 12 mesi. Se l'interpretazione fosse giusta, allora sarebbe (3,27%*10/12 + 1,5%*2/12)*0,875 = 2,60% netto, 2,40 annualizzato, ma in realtà non è così.

La rivalutazione annua viene certificata in base all'andamento del portafoglio fra l'1/11 ed il 31/10 dell'anno successivo, e resa nota poche settimane dopo, dapprima ufficiosamente (ed approssimativamente) poi in modo ufficiale (di solito un mesetto dopo, verso la fine di novembre).

Il 3,27% di quest'anno, ad esempio, risulta dalla somma di tutte le cedole lorde + le plusvalenze realizzate fra l'1/11/2008 ed il 31/10/2009, al netto del costo di gestione annuo dell'1%. Questo tasso verrà applicato a tutti coloro che hanno sottoscritto la polizza dal 1/1/09 al 31/12/09 in occasione del primo anniversario annuale della polizza.

La differenza è che chi ha sottoscritto da gennaio a novembre lo ha fatto pressocchè al buio, o sulla base di stime (solitamente abbastanza attendibili, soprattutto in prossimità della chiusura del periodo) fornite dai venditori, mentre chi sottoscrive adesso sa già il risultato, così come fra un anno saprà quello dell'anno successivo.

L'1,5% è la rivalutazione che si applica nel caso in cui si chieda il riscatto successivamente all'anniversario annuale, per la parte di tempo che va dall'ultima rivalutazione al riscatto stesso.

Esempio: sottoscrivi oggi 9/12, riscatti il 9/3/2011, il risultato sarà (3,27%+1,5%*3/12)*0,875 = 3,19% netto, 2,55% annualizzato

 

[negusneg]

io credo che si tratti di un guadagno "virtuale" nel senso che se vogliamo riscattare il capitale e gli interessi estinguendo la polizza non ti restituiscono tutto il capitale.


Il “Costo percentuale medio annuo” in caso di riscatto nei primi anni di durata contrattuale può risultare significativamente superiore al costo riportato in corrispondenza del 5° anno.

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La dicitura che riporti è uno schema standard imposto dall'ISVAP sui contratti di tutte le polizze.

La frase è vera SE la tariffa prevede caricamenti in ingresso e/o costi di riscatto, che naturalmente nel tempo tendono ad incidere di meno in termini percentuali (ma assai di più in termini di... dindini buttati in pasto al Leone ).

In questo caso non vi sono nè caricamenti nè penali di riscatto, e quindi il premio versato coincide col capitale assicurato e viene restituito integralmente in caso di riscatto insieme alla rivalutazione.

 

[ale.v]

Nei conti che fai tu applichi la rivalutazione annuale + 2 mesi all'1,5% per un investimento che dura 12 mesi. Se l'interpretazione fosse giusta, allora sarebbe (3,27%*10/12 + 1,5%*2/12)*0,875 = 2,60% netto, 2,40 annualizzato, ma in realtà non è così.

La rivalutazione annua viene certificata in base all'andamento del portafoglio fra l'1/11 ed il 31/10 dell'anno successivo, e resa nota poche settimane dopo, dapprima ufficiosamente (ed approssimativamente) poi in modo ufficiale (di solito un mesetto dopo, verso la fine di novembre).

Il 3,27% di quest'anno, ad esempio, risulta dalla somma di tutte le cedole lorde + le plusvalenze realizzate fra l'1/11/2008 ed il 31/10/2009, al netto del costo di gestione annuo dell'1%. Questo tasso verrà applicato a tutti coloro che hanno sottoscritto la polizza dal 1/1/09 al 31/12/09 in occasione del primo anniversario annuale della polizza.

La differenza è che chi ha sottoscritto da gennaio a novembre lo ha fatto pressocchè al buio, o sulla base di stime (solitamente abbastanza attendibili, soprattutto in prossimità della chiusura del periodo) fornite dai venditori, mentre chi sottoscrive adesso sa già il risultato, così come fra un anno saprà quello dell'anno successivo.

L'1,5% è la rivalutazione che si applica nel caso in cui si chieda il riscatto successivamente all'anniversario annuale, per la parte di tempo che va dall'ultima rivalutazione al riscatto stesso.

Esempio: sottoscrivi oggi 9/12, riscatti il 9/3/2011, il risultato sarà (3,27%+1,5%*3/12)*0,875 = 3,19% netto, 2,55% annualizzato

E' un po' difficile capirsi, provo a fare due esempi numerici.

Avevo compreso che chi aderisce ad esempio il 25/12/2009, si troverà in data 31/10/09, ovvero alla fine del periodo annuale, la rivalutazione del 3.27% lordo (cioè la stessa di chi ha investito due mesi prima!).

Da lì comincia un nuovo anno fiscale il cui rendimento è dell'1.5% annuo se si volesse uscire esattamente un anno dopo, ovvero il 25/12/2010, con il denaro che torna disponibile effettivamente il 25/01/2011, con l'investimento, in pratica, di 13 mesi.

Quindi il flusso di cassa secondo quello che avevo compreso dovrebbe essere il seguente:

25/12/09 -10000€
(31/10/09 +286€ il 3.27% lordo su 10000€ che non sono però disponibili a questa data)
(25/12/11 +22€ (1.5% su 10286€ per i soli due mesetti dal 1 novembre al 25/12, giorno del riscatto)
25/01/11 +10308€

Cioè guadagno 3.08% in 13 mesi -> 2.85% annuo.

________________________________________________

Invece mi sembra di capire che chi aderisce il 25/12/2009 si trova la rivalutazione del 3.27% lordo il 25/12/2010.

Cioè il flusso di cassa sarebbe il seguente?
25/12/09 -10000€
(25/12/09 +286€ il 3.27% lordo su 10000€ che non sono però disponibili a questa data, che è il giorno del riscatto)
25/01/11 +10286€

Cioè guadagno 2.86% in 13 mesi -> 2.64% annuo.

Ovviamente stiamo parlando di dettagli non molto importanti in questo caso, è solo per capire un po' meglio come funzionano le assicurazioni.

 

[Yunus80]

Attendiamo anche la risposta di yunus che ha anche parlato con un venditore.

Vediamo se riesco a chiarire qualche dubbio

Una cosa sui conti di yunus.

Mi sembra che ci sia un'altra stranezza oltre al fatto che si sappia in anticipo il rendimento dell'anno successivo e che questo rendimento sia lo stesso in percentuale per chi investe il 1 novembre o il 31 dicembre.

Se si disinveste in anticipo, infatti, il rendimento per quella parte dell'anno è dell'1.5%.

Quindi il worst case credo sia un po' migliore di quello descritto da yunus, visto che se la gestione separata rendesse meno dell'1.5%, disinvestendo il 31/12/2010 si avrebbe comunque l'1.5% per i due mesi finali.

Il guadagno totale netto al termine dei 13 mesi minimi (12 per disdire +1 per riavere), sarebbe pari a (3,27% + 1,5%*2/12) *0.875 => 3.08% netto, 2,84% annualizzato.

Se non sto sbagliando nè interpretazione, nè conti, forse non è proprio male come investimento a breve, tenendo presente non solo il rendimento ma anche le interessanti argomentazioni tecniche espresse da negus.

Allora, mettiamo in chiaro una cosa:
A partire dalla data in cui si esegue il versamento i soldi SONO BLOCCATI PER 12 MESI.
Da qui non si scappa.
Il riscatto anticipato vale dopo che 12 mesi sono trascorsi. Se riscatto dopo 15 mesi, prendo il rendimento del primo anno + l'1,5% per i 3 mesi successivi.
Detto questo, se tra un anno il rendimento della gestione separata fosse zero e non si trovassero un'alternativa decente (sostanzialmente una deflazione pesante), pure questo 1,50% potrebbe sembrare potabile, ma francamente preferirei non trovarmi in una situazione simile

Non è così, anche se ho scritto una inesattezza pure io In realtà intendevo dire che il risultato certificato al 31/10 si applica a tutti i versamenti effettuati entro il 31/12 fino alla prima ricorrenza annuale (e non fino al 31/12 dell'anno successivo). In pratica, comunque, nei primi 12 mesi, e non 10 come scrivi tu.

Questo però mi è stato confermato dall'operatore del call center, a voce e per email. Mi è stato testualmente scritto

rendimento del 3.27 dal giorno di valuta (es. 15/12/09) fino al 31/10/2010

Quindi, dall'1/11 alla scadenza annuale il rendimento sarà quello dell'anno prossimo.

Il meccanismo delle gestioni separate è questo da sempre.

Facciamo un esempio: sottoscrivo con valuta oggi 9/12, la rivalutazione (che già conosco) scatta il 9/12/2010 e va ad aumentare il capitale assicurato.

Copio dalle condizioni di polizza:

5. Modalità di calcolo e di assegnazione della partecipazione agli utili
Il premio versato viene investito nella Gestione Speciale Ri.Alto e definito capitale assicurato iniziale. Tale capitale beneficia annualmente, alla ricorrenza del contratto, della rivalutazione attribuita (calcolata in base al rendimento realizzato dalla Gestione Speciale nell’esercizio finanziario che va dal 1° novembre di un anno al 31 ottobre dell’anno successivo).
Il rendimento realizzato dalla Gestione Speciale Ri.Alto, nell’esercizio che si conclude il 31 ottobre di ogni anno, viene attribuito nell’anno solare successivo ai contratti - a titolo di partecipazione agli utili sotto la forma di rivalutazione delle prestazioni - in misura pari all’80% del rendimento stesso. Il rendimento attribuito non può comunque risultare superiore al rendimento della Gestione Speciale Ri.Alto diminuito di un punto percentuale.

Questo in effetti si presta ad un'interpretazione diversa
Mi sa che provo a chiedere ulteriori lumi
Nel dubbio, preferisco comunque tenermi basso e ragionare sul caso peggiore - 3,27% fino a ottobre, molto meno a seguire. Se poi viene qualcosa di meglio, tanto di guadagnato