Portafogli e Strategie (investimento) Polizza Genertel Sicuramente: parliamone?
- Creatore Discussione Yunus80
- Data di Inizio
canarino
Forumer attivo
- fino all'altro giorno le gestioni separate non hanno mai battuto un Tds 
,
- i rendimenti futuri verranno sicuramente diluiti dai reinvestimenti,
- c'è questa sorta di arbitraggio considerando che SOLO per chi aderisce entro il 31/12 conosce il rendimento futuro (ma dal lato del contraente la polizza chissenefrega, saranno problemi della compagnia e della loro rivalutazione riserve
),
- non è giusto per chi è dentro da tempo che si vede il proprio rendimento diluito a scapito della nuova produzione proprio per effetto della determinazione del rendimento a valore di carico piuttosto che di mercato (ma cinicamente parlando questi saranno problemi di chi è dentro da tempo
)
ma ad oggi mi sembra di capire che la differenza tra un Tds ad un anno e questa polizza sia al netto circa un 1% (per quest'anno mi sà che un Tds prenda la paga)
Per quanto riguarda poi i vantaggi che ci vedo rispetto a Chebanca possono essere:
- un'eventuale maggiorazione del capitale nel caso in cui si verifichi il decesso (non ho fatto in tempo a leggere il prospetto e non sò se c'è un'opzione implicita assicurativa)
- le polizze rivalutabili non sono pignorabili (o per lo meno difficilmente pignorabili)
,- i rendimenti futuri verranno sicuramente diluiti dai reinvestimenti
, - c'è questa sorta di arbitraggio considerando che SOLO per chi aderisce entro il 31/12 conosce il rendimento futuro (ma dal lato del contraente la polizza chissenefrega, saranno problemi della compagnia e della loro rivalutazione riserve
), - non è giusto per chi è dentro da tempo che si vede il proprio rendimento diluito a scapito della nuova produzione proprio per effetto della determinazione del rendimento a valore di carico piuttosto che di mercato (ma cinicamente parlando questi saranno problemi di chi è dentro da tempo
)ma ad oggi mi sembra di capire che la differenza tra un Tds ad un anno e questa polizza sia al netto circa un 1% (per quest'anno mi sà che un Tds prenda la paga)
Per quanto riguarda poi i vantaggi che ci vedo rispetto a Chebanca possono essere:
- un'eventuale maggiorazione del capitale nel caso in cui si verifichi il decesso (non ho fatto in tempo a leggere il prospetto e non sò se c'è un'opzione implicita assicurativa)
- le polizze rivalutabili non sono pignorabili (o per lo meno difficilmente pignorabili)
zebra11
Nuovo forumer
... per chi ci è già dentro.
Parto da qui, perchè condivido dall'inizio alla fine, e poi mi ha fatto troppo ridere.
Una prima risposta penso che sia qui:
Anche io mi ero stupito per le condizioni insolitamente favorevoli, per una polizza, si intende
Ma vediamo di fare un passo indietro: valutare la convenienza di una polizza è una delle cose più complicate che ci siano nel settore finanziario. Certi attivi di "livello 3" nascosti fuori bilancio dalle banche sono molto più semplici da comprendere, e non sto scherzando
E' vero che qui non ci sono caricamenti, ma siamo sicuri che sarà così anche dopo la fine della "promozione"? Anni fa il gruppo Generali emise una polizza che prevedeva un rendimento minimo del 4%. Quando i tassi scesero obbligò gli assicurati ad aprirne un'altra, il cui tasso minimo era il 2%...
Con questo non voglio dire che metterci due lire sia sbagliato, intendiamoci: basta capire che cosa ci sta dietro. Ne più nè meno che quello che fanno diverse banche quando offrono promozioni...
Con la differenza che qui, comunque, bisogna starci dentro ALMENO 13 mesi. Preferirei mille volte prendere qualche decimo di punto in meno, per esempio con CheBanca come ricordava quantotanto, sapendo che però posso avere indietro i miei soldi in qualsiasi momento, pur rimettendoci gli interessi.
Ma andiamo nello specifico: il risultato è consolidato. E ' vero. Vediamo come funzionano queste polizze.
Il cliente paga un premio, la compagnia investe i soldi (al netto dei caricamenti, che qui sono 0, per ora) in una "gestione separata" che funziona come un fondo (questa si chiama Ri.alto, ed è forse la gestione più "antica" del gruppo).
La gestione investe prevalentemente in titoli di stato e dà un rendimento, di cui la compagnia estorc..., ehm..., trattiene il 20%, con un minimo dell'1%. Fin qui nulla di male, è il costo di un normale fondo obbligazionario.
Va da sè che nessun fondo obbligazionario ha mai fatto meglio, nel lungo termine, dell'investimento diretto in titoli di stato. Ma tant'è, con queste commissioni di gestione (min. 1%) è difficile far meglio, alla lunga.
Qui però c'è una differenza sostanziale: il fondo valorizza i suoi investimenti al prezzo di mercato, la gestione separata no.
Supponiamo che abbiano comprato un BTP a 100. Se dopo un anno il prezzo è crollato a 95, e hanno incassato una cedola lorda del 4%, possono decidere se fare un mark to market (e incassare un - 1%) o mantenere il titolo al prezzo di carico (esibendo un "meraviglioso" + 4%).
Le plus e le minus sono da evidenziare obbligatoriamente in bilancio solo se vendono il titolo. Cosa che puntualmente viene fatta per "manipolare" il risultato annuale della gestione separata, onde poterla pubblicizzare sui vari giornali.
Ora c'è una promozione che abolisce i caricamenti (oggi, ma domani?). Mettiamo che molta gente decida di provare, magari sollecitata dagli interventi sul forum, e investa cifre consistenti.
Il gestore sarà obbligato a comprare nuovi titoli, AI TASSI DI RENDIMENTO MINIMI (= PREZZI DI CARICO MASSIMI) DEGLI ULTIMI CINQUANT'ANNI. Questo significa che la gestione separata, che come ha già notato iuessei1981, non è quasi mai riuscita a rendere di più dei TdS, molto probabilmente non ci riuscirà MAI in futuro, diluendo il rendimento del portafoglio di tutti quelli che l'hanno già sottoscritta (magari con piani pluriennali che prevedono caricamenti elevati
e penalità di riscatto rilevanti
Possono vendere i BTP 9% che gli sono rimasti, certo, mettendo a segno una discreta rivalutazione, ma questo abbasserebbe ulteriormente, in prospettiva, il rendimento della gestione.
Concludendo, visto che sei tu Yunus, puoi tranquillamente fare l'investimento. La legge permette a Generali di promuovere questo tipo di "arbitraggi", pur sapendo che ciò andrà a scapito degli attuali sottoscrittori, magari con piani pluriennali. Generali, dal canto loro, sanno che molti aderiranno attratti dal buon rendimento del primo anno, e resteranno dentro per pigrizia, come sempre accade con le offerte "civetta".
Francamente però mi chiedo quale possa essere il vantaggio (parliamo sempre di cifre modeste su un periodo di 13 mesi rispetto al risk free) rispetto ad altre possibili alternative: BNS CV (dura un po' di più, ma rende un punto in più, e la puoi vendere in qualsiasi momento), Generali perpetual (stesso emittente, ma il rendimento è triplo. E' subordinata, è vero, ma se Generali fallisce voglio ridere con le polizze), senza contare tutto il resto...
Riassumendo: resta sempre valido un vecchio slogan.
Affidare i propri risparmi alle assicurazioni è come mettere il gatto a fare la guardia alle polpette...
P. S. Una precisazione: il bilancio della "gestione separata" va dall'1/11 al 31/10 dell'anno successivo. Il risultato viene certificato, e si applica a tutti i versamenti effettuati entro il 31/12, fino al 31/12 dell'anno seguente. In effetti, quindi, è possibile investire conoscendo già in anticipo il risultato dell'anno successivo (si hanno due mesi di tempo). Va da sè che se fossi al governo abolirei questa possibilità.E tante altre cose... ma questa è un'altra storia.
ciao grande spiegazione ciao di nuovo
Yunus80
Del PIG non si butta nulla
Ringrazio tutti voi per gli spunti ed i contributi, sapevo che il boccone era troppo ghiotto perché ve lo faceste scappare
Andando con ordine,
Di BNS ne ho quante me ne permette di avere la regola di diversificazione che mi impongo, non ho le perpetual per mancanza di tempo per studiarmele per bene (e per Fineco...), ma nel caso sicuramente un titolo come Generali sarebbe la prima scelta
In realtà più che per me sto raccogliendo informazioni per altre persone, che chi per mancanza di tempo, chi per mancanza di interesse, chi per mancanza di cultura finanziaria sono alla ricerca di un impiego di breve per i denari.
Per queste persone un perpetual non è il massimo e pure un titolo come BNS può presentare le sue insidie. Ricordo fin troppo bene che l'anno scorso è precipitato a 76 e, sebbene mi sia sempre sentito più che tranquillo, posso capire che per alcuni uno scenario del genere comporterebbe più di qualche preoccupazione e magari qualche notte insonne.
Insomma, si parla di persone che normalmente farebbero BOT (o CCT, se leggono il forum), PcT, magari qualche azione, ma che sono sempre a rischio di vedersi rifilare qualche ciofecone con cedoloni civetta dal bancario di turno (anche se un caso del genere, pur con qualche tribolazione, è recentemente finito discretamente bene 
).
Stavo cercando quindi di capire se, con la premessa che molto probabilmente tra un anno bisognerà uscire, una quota investita qui possa essere un'alternativa per lo meno "potabile".
Mettiamola così: per chi aderisce alla promo-civetta, non dovrebbero essercene.
Splendido post, anche per capire come funzionano questi prodotti "dal di dentro" (o sarebbe meglio dire "dal di dietro"?! :sorpresa
Se ho ben capito, i caricamenti dovrebbero rimanere a zero, fino a scadenza della polizza. Ovvio che su questo devo per lo meno fare un supplemento di indagine...
Ecco, questa sarà un'altro punto da ribadire: dopo 12 mesi, al 90% conviene uscire
Non del tutto, il rendimento pubblicizzato è garantito fino al 31/10, dopodiché si applicherà il rendimento ottenuto nel 2010 (per questo nel primo post facevo il caso di 2 mesi a rendimento zero, casomai venisse fuori qualche :sorpresa.
La promozione comunque consente anno per anno di sapere il rendimento per approssimativamente 10 mesi su 12, cosa che ovviamente avvantaggia chi entra adesso rispetto a chi già c'è dentro
Ecco, direi che sostanzialmente questo è il punto del mio discorso
Non mi risulta ci siano maggiorazioni, ricontrollo ma al 99% no. Vale il discorso dell'impignorabilità ed insequestrabilità, se a qualcuno servisse...
Concludo con una provocazione: vero quel che dite, chi entra ora ottiene buone condizioni a scapito di chi è già dentro. Ma questo vale pure per chiunque sia entrato a mercato ai prezzi di svendita registrati nell'ultimo anno, ottenendo ottimi gain a scapito di chi, impanicato, ha venduto...
Andando con ordine,
Ah, con me qui caschi benone
Di BNS ne ho quante me ne permette di avere la regola di diversificazione che mi impongo, non ho le perpetual per mancanza di tempo per studiarmele per bene (e per Fineco...), ma nel caso sicuramente un titolo come Generali sarebbe la prima scelta
In realtà più che per me sto raccogliendo informazioni per altre persone, che chi per mancanza di tempo, chi per mancanza di interesse, chi per mancanza di cultura finanziaria sono alla ricerca di un impiego di breve per i denari.
Per queste persone un perpetual non è il massimo
e pure un titolo come BNS può presentare le sue insidie. Ricordo fin troppo bene che l'anno scorso è precipitato a 76 e, sebbene mi sia sempre sentito più che tranquillo, posso capire che per alcuni uno scenario del genere comporterebbe più di qualche preoccupazione e magari qualche notte insonne.Insomma, si parla di persone che normalmente farebbero BOT (o CCT, se leggono il forum
), PcT, magari qualche azione, ma che sono sempre a rischio di vedersi rifilare qualche ciofecone con cedoloni civetta dal bancario di turno (anche se un caso del genere, pur con qualche tribolazione, è recentemente finito discretamente bene ).Stavo cercando quindi di capire se, con la premessa che molto probabilmente tra un anno bisognerà uscire, una quota investita qui possa essere un'alternativa per lo meno "potabile".
Se così non fosse, non saremmo sempre qui a farti domande...Ma vediamo di fare un passo indietro: valutare la convenienza di una polizza è una delle cose più complicate che ci siano nel settore finanziario. Certi attivi di "livello 3" nascosti fuori bilancio dalle banche sono molto più semplici da comprendere, e non sto scherzando
Mettiamola così: per chi aderisce alla promo-civetta, non dovrebbero essercene.
Ecco, ovviamente il discorso del timing è determinante visto che dai 13 mesi non si sgarra.
Che dire Negus... magistrale come sempre
Splendido post, anche per capire come funzionano questi prodotti "dal di dentro" (o sarebbe meglio dire "dal di dietro"?! :sorpresa
Ora c'è una promozione che abolisce i caricamenti (oggi, ma domani?).
Questo significa che la gestione separata, che come ha già notato iuessei1981
Possono vendere i BTP 9% che gli sono rimasti, certo, mettendo a segno una discreta rivalutazione, ma questo abbasserebbe ulteriormente, in prospettiva, il rendimento della gestione.
Se ho ben capito, i caricamenti dovrebbero rimanere a zero, fino a scadenza della polizza. Ovvio che su questo devo per lo meno fare un supplemento di indagine...
Ecco, questa sarà un'altro punto da ribadire: dopo 12 mesi, al 90% conviene uscire
Non del tutto, il rendimento pubblicizzato è garantito fino al 31/10, dopodiché si applicherà il rendimento ottenuto nel 2010 (per questo nel primo post facevo il caso di 2 mesi a rendimento zero, casomai venisse fuori qualche :sorpresa
.La promozione comunque consente anno per anno di sapere il rendimento per approssimativamente 10 mesi su 12, cosa che ovviamente avvantaggia chi entra adesso rispetto a chi già c'è dentro
- fino all'altro giorno le gestioni separate non hanno mai battuto un Tds
- i rendimenti futuri verranno sicuramente diluiti dai reinvestimenti
- c'è questa sorta di arbitraggio considerando che SOLO per chi aderisce entro il 31/12 conosce il rendimento futuro (ma dal lato del contraente la polizza chissenefrega, saranno problemi della compagnia e della loro rivalutazione riserve
- non è giusto per chi è dentro da tempo che si vede il proprio rendimento diluito a scapito della nuova produzione proprio per effetto della determinazione del rendimento a valore di carico piuttosto che di mercato (ma cinicamente parlando questi saranno problemi di chi è dentro da tempo
ma ad oggi mi sembra di capire che la differenza tra un Tds ad un anno e questa polizza sia al netto circa un 1% (per quest'anno mi sà che un Tds prenda la paga)
Ecco, direi che sostanzialmente questo è il punto del mio discorso
Non mi risulta ci siano maggiorazioni, ricontrollo ma al 99% no. Vale il discorso dell'impignorabilità ed insequestrabilità, se a qualcuno servisse...
Concludo con una provocazione: vero quel che dite, chi entra ora ottiene buone condizioni a scapito di chi è già dentro. Ma questo vale pure per chiunque sia entrato a mercato ai prezzi di svendita registrati nell'ultimo anno, ottenendo ottimi gain a scapito di chi, impanicato, ha venduto...
piergj
Forumer attivo
L'unico vantaggio, se così si può chiamare, è che compri un fondo di investimento (quello a gestione separata) che una duration calibrata sulla scadenza nominale standard del contratto (di norma 5 anni). Per cui parliamo di Duration attorno ai 4 anni.
A quel punto nessun titolo (ma mi manca il dato di caricamenti commissionali in uscita ...) garantisce una vendita priva di rischio perdite.
Difatti se guardiamo ad un btp con duration 4 anni circa abbiamo rendimenti lordi (anzi guardiamo i netti) che al netto della commissione dell'1% del gestore non possono garantire un rendimento superiore all'1,2-1,3% netto circa . A quel punto ci stiamo facendo i conti sul tMG, cioè il tasso minimo garantito lordo all' 1,5%.
Per cui ogni ipotesi di rendimenti superiori (anche grazie al meccanismo spiegato da negus , le assicurazioni tendono a spalmare nel tempo i rendimenti di polizza facendo curvare i tassi di rendimento ) sono solo basate sulle passate performances e non su quelle future.
L'unico vantaggio che vedo, e torno al discorso della duration a 4 anni che avevo abbandonato, è di poter vendere dopo 13 mesi senza perdite un titolo che potrebbe aver avuto un rendimento negativo se l'avessi acquistato in prima persona. basta che aumentino i tassi sulla parte mediana della curva, di mezzo punto e anche meno
Salve
pJ
A quel punto nessun titolo (ma mi manca il dato di caricamenti commissionali in uscita ...) garantisce una vendita priva di rischio perdite.
Difatti se guardiamo ad un btp con duration 4 anni circa abbiamo rendimenti lordi (anzi guardiamo i netti) che al netto della commissione dell'1% del gestore non possono garantire un rendimento superiore all'1,2-1,3% netto circa . A quel punto ci stiamo facendo i conti sul tMG, cioè il tasso minimo garantito lordo all' 1,5%.
Per cui ogni ipotesi di rendimenti superiori (anche grazie al meccanismo spiegato da negus , le assicurazioni tendono a spalmare nel tempo i rendimenti di polizza facendo curvare i tassi di rendimento ) sono solo basate sulle passate performances e non su quelle future.
L'unico vantaggio che vedo, e torno al discorso della duration a 4 anni che avevo abbandonato, è di poter vendere dopo 13 mesi senza perdite un titolo che potrebbe aver avuto un rendimento negativo se l'avessi acquistato in prima persona. basta che aumentino i tassi sulla parte mediana della curva, di mezzo punto e anche meno
Salve
pJ
negusneg
New Member
P. S. Una precisazione: il bilancio della "gestione separata" va dall'1/11 al 31/10 dell'anno successivo. Il risultato viene certificato, e si applica a tutti i versamenti effettuati entro il 31/12, fino al 31/12 dell'anno seguente. In effetti, quindi, è possibile investire conoscendo già in anticipo il risultato dell'anno successivo (si hanno due mesi di tempo). Va da sè che se fossi al governo abolirei questa possibilità.
Non del tutto, il rendimento pubblicizzato è garantito fino al 31/10, dopodiché si applicherà il rendimento ottenuto nel 2010 (per questo nel primo post facevo il caso di 2 mesi a rendimento zero, casomai venisse fuori qualche :sorpresa
La promozione comunque consente anno per anno di sapere il rendimento per approssimativamente 10 mesi su 12, cosa che ovviamente avvantaggia chi entra adesso rispetto a chi già c'è dentro
Non è così, anche se ho scritto una inesattezza pure io
In realtà intendevo dire che il risultato certificato al 31/10 si applica a tutti i versamenti effettuati entro il 31/12 fino alla prima ricorrenza annuale (e non fino al 31/12 dell'anno successivo). In pratica, comunque, nei primi 12 mesi, e non 10 come scrivi tu.Il meccanismo delle gestioni separate è questo da sempre.
Facciamo un esempio: sottoscrivo con valuta oggi 9/12, la rivalutazione (che già conosco) scatta il 9/12/2010 e va ad aumentare il capitale assicurato.
Copio dalle condizioni di polizza:
5. Modalità di calcolo e di assegnazione della partecipazione agli utili
Il premio versato viene investito nella Gestione Speciale Ri.Alto e definito capitale assicurato iniziale. Tale capitale beneficia annualmente, alla ricorrenza del contratto, della rivalutazione attribuita (calcolata in base al rendimento realizzato dalla Gestione Speciale nell’esercizio finanziario che va dal 1° novembre di un anno al 31 ottobre dell’anno successivo).
Il rendimento realizzato dalla Gestione Speciale Ri.Alto, nell’esercizio che si conclude il 31 ottobre di ogni anno, viene attribuito nell’anno solare successivo ai contratti - a titolo di partecipazione agli utili sotto la forma di rivalutazione delle prestazioni - in misura pari all’80% del rendimento stesso. Il rendimento attribuito non può comunque risultare superiore al rendimento della Gestione Speciale Ri.Alto diminuito di un punto percentuale.
canarino
Forumer attivo
Non è così, anche se ho scritto una inesattezza pure io
Il meccanismo delle gestioni separate è questo da sempre.
Facciamo un esempio: sottoscrivo con valuta oggi 9/12, la rivalutazione (che già conosco) scatta il 9/12/2010 e va ad aumentare il capitale assicurato.
Per tutti coloro che sottoscrivono la polizza al 9/12/2009 il rendimento è già certo e come scrivi verrà riconosciuto il 9/12/2010
Ammettiamo che questo rendimento certo, certificato nel 9/12/2009 e maturato al 9/12/2010 sia del 3.2% netto mentre il rendimento di gestione sia al 4.2%
Considerando la il botto di nuova produzione ed il livello dei tassi, a meno che la compagnia non decida di incrementare i rischi, mi sà difficile che riesca a confermare per il 2010 il 4.2% dell'anno 2009
In questo modo la riserva la si rivaluta al 4.2% mentre gli attivi li rivaluti ad un tasso più basso
Ma è possibile che le compagnie siano disposte a subire questo rischio e queste perdite in termini di rivalutazione asset-liability?
Oppure hanno previsto tutto ed hanno trovato il modo di alzare il rendimento per il prossimo anno?
ale.v
Nuovo forumer
Una cosa sui conti di yunus.
Mi sembra che ci sia un'altra stranezza oltre al fatto che si sappia in anticipo il rendimento dell'anno successivo e che questo rendimento sia lo stesso in percentuale per chi investe il 1 novembre o il 31 dicembre.
Se si disinveste in anticipo, infatti, il rendimento per quella parte dell'anno è dell'1.5%.
Quindi il worst case credo sia un po' migliore di quello descritto da yunus, visto che se la gestione separata rendesse meno dell'1.5%, disinvestendo il 31/12/2010 si avrebbe comunque l'1.5% per i due mesi finali.
Il guadagno totale netto al termine dei 13 mesi minimi (12 per disdire +1 per riavere), sarebbe pari a (3,27% + 1,5%*2/12) *0.875 => 3.08% netto, 2,84% annualizzato.
Se non sto sbagliando nè interpretazione, nè conti, forse non è proprio male come investimento a breve, tenendo presente non solo il rendimento ma anche le interessanti argomentazioni tecniche espresse da negus.
iuessei1981
greed is good
io credo che si tratti di un guadagno "virtuale" nel senso che se vogliamo riscattare il capitale e gli interessi estinguendo la polizza non ti restituiscono tutto il capitale.
Il “Costo percentuale medio annuo” in caso di riscatto nei primi anni di durata contrattuale può risultare significativamente superiore al costo riportato in corrispondenza del 5° anno.
Assicurazioni online Genertellife - l'assicurazione vita online e al telefono. gtel sicuramente caratteristiche contrattuali
ale.v
Nuovo forumer
Si quello è un avvertimento generico, ma poi andando a leggere le specifiche da nessuna parte si legge di costi/indennità/riduzioni/tasse sul rimborso anticipato.
Attendiamo anche la risposta di yunus che ha anche parlato con un venditore.
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