Titoli di Stato Italia Trading Titoli di Stato III° (Gennaio 2010 - Dicembre 2011) (10 lettori)

[stefanofabb]

Sì lo so che era A+, mi riferivo a un mio vecchio post sul FOL del 2007 quando dissi che ormai consideravo tutti i bond delle banche d'affari americane junk.
Non volevo infierire, questa volta spero di sbagliarmi , provo a ritrovare il post.

perchè hai comprato il 2041 se pensi che l'Italia non ce la faccia!

 

[GlobalMacro]

perchè hai comprato il 2041 se pensi che l'Italia non ce la faccia?

Quando l'ho comprato pensavo che ce la facesse, adesso sono un po' più pessimista, ma penso ancora che la situazione possa essere recuperata. Ho sovrappesato perché nel mio piccolissimo cerco di sostenere le quotazioni, più queste andranno giù, più tasse pagheremo e peggio vivremo nei prossimi anni.
Non posso però non avvertire chi ha tutti i risparmi in titoli di stato e magari non ha ancora una casa.

A parte questo quando compro i junk bond cerco di selezionare i migliori tuttavia non so quanti andranno in default e quindi faccio considerazioni quantitative di questo tipo (un po' più complicate, ma il ragionamento di base è questo):

Se investo 100 in un insieme (almeno 8) di junk bond che rendono il 7%, supponendo che il 30% mi vada in default subito e recuperi 0, fra 10 anni avrò 140, cioè:

70*(1+0,07)^10 circa 140

quanto otterrei con un investimento risk free (ammesso di trovarlo di questi tempi)? Se questo è significativamente minore di 140 allora investo.

Qui ho minorato il valore di recupero e il momento del default.

Le considerazioni sono di questo genere.

 

[acurefan]

il problema di un deault dell'italia a parte btp è di ordine sociale per chi vive in Italia. Ossia se hai soldi in intesa o Unicredit rischi di vederle chiuse fisicamente il giorno del default e il Monte dei Titoli può esser sequestrato dallo Stato , quindi la diversificazione che ognuno di noi può fare viene meno secondo me quando il Paese della banca dove uno ha i soldi dichiara default, questo è successo in argentina con il corralito, bloccarono conti correnti e alcune banche fallirono proprio portandosi nel baratro i risparmi di gente che li aveva a conti corenti.
Per me bisogna fare una distinzione tra dfault di un Paese e default del Paese di residenza della banca in questo caso Italia.
Esempio pratico:
Ho titoli Argentina PAR 38 per un x % del mio portafoglio. bene uno fa varie valutazione per decidere la percentuale da investiri su questo Paese, però avendo Fineco uno sa che il giorno che argentina dichiara di nuovo default perde al massimo la % investita mentre il sito di fineco cmq funziona, la carta di credito di fineco cmq funziona e uno ritira soldi vivendo fuori dall'argentina, il Monte dei titoli italiano non viene toccato quindi gli altri titoli che uno ha tipo BTP-BUND-BEI e compagnia bella o corporate o perpetuals cmq continuano maturare e accreditare interessi.
Mentre se fallisce Italia e avviene corralito ossia blocco dei prelievi da conti correnti se non per cifre minime metti 100€ a settimana , carte di credito che on funzionano, il sito fineco off line, e Monte dei titoli sequestrato dove uno ha Argentina-BunD-CORPORATE che in teoria dovrebbero maturare e dare cedole ma se li pappa lo Stato e allora come vedi al diversificazione che uno può ritagliarsi a misura va a carte 48.
Questa è la mia paura non il default o haircut di un Paese ma nel caso dell'italia avendo fineco proprio cosa succede al monte dei titoli riguardo gli altri titoli stranieri che ho. E qui bisognerebbe approfondire e non il btpday o il junkday, ma proprio se fineco o intesa chiudono battenti e lo stato non garantisce i 100k€ a conto corrente inq uanto in default e monte die titoli seuqestrato.....che si fa? La zappa e rastrello torneranno di moda come lo erano quando i nostri nonni erano vivi e giovani?

 

[ottimista 2011]

non mi sembra.era più sicura dei btp e pubblicizzata a detta delle banche XS0176153350_IT.pdf‎

caro amico speriamo che domani non sia una giornata ottima per le banche estere per scaricare i nostri tds speriamo di no

 

[GlobalMacro]

il problema di un deault dell'italia a parte btp è di ordine sociale per chi vive in Italia. Ossia se hai soldi in intesa o Unicredit rischi di vederle chiuse fisicamente il giorno del default e il Monte dei Titoli può esser sequestrato dallo Stato , quindi la diversificazione che ognuno di noi può fare viene meno secondo me quando il Paese della banca dove uno ha i soldi dichiara default, questo è successo in argentina con il corralito, bloccarono conti correnti e alcune banche fallirono proprio portandosi nel baratro i risparmi di gente che li aveva a conti corenti.
Per me bisogna fare una distinzione tra dfault di un Paese e default del Paese di residenza della banca in questo caso Italia.
Esempio pratico:
Ho titoli Argentina PAR 38 per un x % del mio portafoglio. bene uno fa varie valutazione per decidere la percentuale da investiri su questo Paese, però avendo Fineco uno sa che il giorno che argentina dichiara di nuovo default perde al massimo la % investita mentre il sito di fineco cmq funziona, la carta di credito di fineco cmq funziona e uno ritira soldi vivendo fuori dall'argentina, il Monte dei titoli italiano non viene toccato quindi gli altri titoli che uno ha tipo BTP-BUND-BEI e compagnia bella o corporate o perpetuals cmq continuano maturare e accreditare interessi.
Mentre se fallisce Italia e avviene corralito ossia blocco dei prelievi da conti correnti se non per cifre minime metti 100€ a settimana , carte di credito che on funzionano, il sito fineco off line, e Monte dei titoli sequestrato dove uno ha Argentina-BunD-CORPORATE che in teoria dovrebbero maturare e dare cedole ma se li pappa lo Stato e allora come vedi al diversificazione che uno può ritagliarsi a misura va a carte 48.
Questa è la mia paura non il default o haircut di un Paese ma nel caso dell'italia avendo fineco proprio cosa succede al monte dei titoli riguardo gli altri titoli stranieri che ho. E qui bisognerebbe approfondire e non il btpday o il junkday, ma proprio se fineco o intesa chiudono battenti e lo stato non garantisce i 100k€ a conto corrente inq uanto in default e monte die titoli seuqestrato.....che si fa? La zappa e rastrello torneranno di moda come lo erano quando i nostri nonni erano vivi e giovani?

I rischi sono questi, ma penso che di questo siano consapevoli tutti e alla fine le cose si metteranno a posto con un mix di tasse, tagli di spese, incentivi allo sviluppo (si spera) prestiti FMI, patti riveduti o altro, è come la guerra fredda, anzi direi siamo alla crisi dei missili di Cuba. Al posto di Kennedy e Krusciov c'è la Merkel e ... la Merkel, spero la ragionevolezza prevalga.

 

[stefanofabb]

caro amico speriamo che domani non sia una giornata ottima per le banche estere per scaricare i nostri tds speriamo di no

ciao ottimista 2011.si quello era un esempio di allora (2007/2008).ora nella speculazione europea è diverso..siamo in altre cifre (trilioni di miliardi e problemi di stati che si devono mettere d'accordo in una guerra economica).si è partiti dai mutui sub prime negli states per andare alle banche fallite o spostate di denaro ...ora all'europa e piccoli stati da speculare .quando tutto questo finirà si ricomincerà, ma non da zero, e ci rimarrà un ricordo che non fa notizia come in tanti altri processi avvenuti e chiusi in sordina perchè ci si era abituati fin troppo.. però qualcuno ci avrà rimesso e qualcun'altro guadagnato.non faccio previsioni per domani.sto zitto e guardo l'apertura del Dow alle 24 e verso le due vedo se si fa sul serio o no.buona notte

 

[GlobalMacro]

Lehman era investment grade, di fatto Junk. Se si è disciplinati e si fanno bene i calcoli non si perde, facendo quelle considerazioni che tu chiami dietrologia.
Le statistiche dicono esattamente il contrario i sub investment grade su base storica rendono un po' di più degli investment grade, come dicono che su base storica è maggiore la percentuale degli investment grade che diventano sub.
Se inoltre si ha l'accortezza di non entrare o comunque di non incrementare quando gli spread sono piccoli o meglio vicno all'uscita da una recessione allora i sub rendono abbastanza di più.

non mi sembra.era più sicura dei btp e pubblicizzata a detta delle banche XS0176153350_IT.pdf‎

Sì lo so che era A+, mi riferivo a un mio vecchio post sul FOL del 2007 quando dissi che ormai consideravo tutti i bond delle banche d'affari americane junk.
Non volevo infierire, questa volta spero di sbagliarmi , provo a ritrovare il post.

Ecco alcuni miei post di fine 2007 sulle banche d'affari americane, stavolta spero di sbagliarmi e che l'Italia ce la faccia senza neanche una spuntantina ai capelli. Particolarmente gustoso uno che riporto, al grande Mark non ho chiesto di onorare la scommessa:

Thread obbligazioni Mellyl Lynch, Goldman Sachs, L. Brothers

Originalmente inviato da GlobalMacro
Se le hai tutte e tre e spero che non avrai solo quelle, avrai anche altro, stai tranquillo, tutte e tre e' veramente difficile che vadano in default, piuttosto andranno in default quelli che sono troppo esposti sul dollaro, tieni comunque presente che gli eventi estremi non sono cosi' improbabili come si pensa, quindi nessuna posizione concentrata, almeno per il futuro e diversificare non costa quasi niente.

Caro Global, non avendo ad oggi bond di nessuna delle tre, mi offro per una scommessa: in caso di default di una delle tre, mi faccio a piedi la Firenze - Siena e ritorno... mal che vada, avrò giovato alla mia salute...

Uno degli ultimi, quello a cui mi riferivo, sempre di fine 2007, dove vedevo ancora più nero.

SCrivo poco perche' ho qualche problema, sono debiti veri e grossi e come dice Mark anche noti da qualche tempo (le stesse banche d'affari questa primavera hanno rinforzato gli organici per le distressed securities), anche se non nella loro entita', tutte le emissioni allegre fatte e non sempre vendute, o quelle vendute e ad alto rischio, vedi Cognis, comunque sono cose che si sa come funzionano, classiche emissioni HY o comunque LBO e soprattutto si sa quanto valgono, pero' lo sanno solo loro in realta', a fronte di questi bond potrebbero anche aver emesso CDO e sarebbe piu' preoccupante, ma anche in queto caso come sono correlate fra loro le varie tipologie di aziende e come agiscono in reazione a shock macroeconomici e' abbastanza noto.

Quindi questi sono debiti grossi, ma che si sanno maneggiare, gli altri, i CDO da mutui subprime sono molto piu' arcani, detto questo io ho le GS, ma ho posto gli stessi vincoli percentuali per gli HY, quindi di nuovo attenzione a non metterci pezzi da 50.000 euro in su, a meno di non essere milionari.



obbligazioni Mellyl Lynch, Goldman Sachs, L. Brothers - Pagina 14 - Forum di Finanzaonline.com

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obbligazioni Mellyl Lynch, Goldman Sachs, L. Brothers - Pagina 48 - Forum di Finanzaonline.com

 

[bancor]

.manterrei posizione se ne ho gia e comprerei se avessi soldi freschi il btp 2026 con cedola 7,25% o il 2040;5% e non medierei gli altri per nessuna ragione e mi guarderei l'economia come va.continuo però a dividere mobiliare ed immobiliare come faccio da vent'anni e più,,due cose totalmente diverse che in momenti cosi incerti per un occasione o un altra possono far fare ottimi affari.buona sera

Condivido .. quel 7,30 netto fa gola. Però bisogna stare attenti .. troppe cassandre predicano il peggio; o forse lo sperano avendo speculato contro l'Italia.

 

[GlobalMacro]

Condivido .. quel 7,30 netto fa gola. Però bisogna stare attenti .. troppe cassandre predicano il peggio; o forse lo sperano avendo speculato contro l'Italia.

Non ho la sfera di cristallo, ma mi metto nei panni di chi vuole vendere: banche e di chi vuole comprare: privati e fondi, questi ultimi non hanno enormi disponibilità e quindi diffiicilmente possono far salire il mercato, d'altra parte le banche vogliono disfarsi dei tds lunghi, ma non vogliono perdere una barca di soldi, quindi serviranno i compratori ai prezzi attuali, non svenderanno certo, magari cercheranno anche di far salire un po' le quotazioni.

Diverso invece è il discorso per i titoli a breve, qui il calo potrebbe proseguire, per due motivi:

- chi ha questi titoli, soprattutto i privati potrebbe farsi prendere dal panico e pensare meglio vendere a 92 che a 80;

- non tutti gli investitori professionali, a leva o con posizioni di carry trade che tipicamente investono sui titoli a breve potrebbero avere smontato le posizioni, se ce ne sono ancora proabilmente saranno venditori.

 

[stefanofabb]

Non ho la sfera di cristallo, ma mi metto nei panni di chi vuole vendere: banche e di chi vuole comprare: privati e fondi, questi ultimi non hanno enormi disponibilità e quindi diffiicilmente possono far salire il mercato, d'altra parte le banche vogliono disfarsi dei tds lunghi, ma non vogliono perdere una barca di soldi, quindi serviranno i compratori ai prezzi attuali, non svenderanno certo, magari cercheranno anche di far salire un po' le quotazioni.

Diverso invece è il discorso per i titoli a breve, qui il calo potrebbe proseguire, per due motivi:

- chi ha questi titoli, soprattutto i privati potrebbe farsi prendere dal panico e pensare meglio vendere a 92 che a 80;

- non tutti gli investitori professionali, a leva o con posizioni di carry trade che tipicamente investono sui titoli a breve potrebbero avere smontato le posizioni, se ce ne sono ancora proabilmente saranno venditori.

se si sale lo si fa in proporzione e si dovrebbero riassestare i tassi swap(IRS) 10/30 anni ora molto vicini .niente panico,il dow-Jones(11370 ora e preced,chiusura 11170) alle 2 suonate ha un vantaggio di 200 punti e prezzando il mercato azionario Euro, Fib ,Dax ; domattina sarà un +2% circa.l'obbligazionario dovrebbe seguire a ruota ma ci vuole calma e gesso.buona notte