A Grillo piace il comunismo (1 Viewer)

gipa69

collegio dei patafisici
E oltre alle esperienze storiche sanguinose dei regimi comunisti o socialisti o bolscevichi che si sono ispirati al marxismo-leninismo , è il caso di evidenziare che Marx era un filosofo autodidatta in economia, che pretendeva di parlarne diffusamente ma non era in grado di capirla adeguatamente.

Le teorie marxiste del valore e del plusvalore sono clamorosamente errate, e se si comprende ciò larga parte della costruzione teorica marxista crolla come un sistema delirante non in grado di capire l' economia, non in grado di comprendere cosa determina i prezzi , non in grado di comprendere che i profitti per chi investe capitali e per gli imprenditori sono una equa remunerazione per il rischio assunto e per aver rimandato la spesa edonistica di somme di denaro , per idee innovative su prodotti e servizi da parte dei fondatori di alcune aziende etc. e non implicano uno sfruttamento dei lavoratori pagati a livelli di mercato determinati da domanda e offerta e anche da contrattazione tra imprenditori e sindacati.

Dati gli errori teorici del pensiero economico di Marx non è un caso che i risultati economici e di tenore di vita dei regimi che ad esso si sono ispirati siano stati insoddisfacenti.


Critica del pensiero economico di Marx: le basi teoriche del socialismo liberale - Pietro Manes - Google Libri


Le critiche al marxismo

http://www.marialuigia.eu/public/nicoli/CRITICHE al Marxismo.doc


Poco dopo l'uscita del Libro I de Il Capitale, a partire dai contributi indipendenti di William Stanley Jevons, Carl Menger e Léon Walras, la teoria del valore-lavoro degli economisti classici, che aveva costituito la base della teoria economica di Marx, venne progressivamente sostituita dalla teoria soggettiva del valore, che riposa sul concetto di utilità marginale[1].

Secondo tale teoria, che è stato il perno del marginalismo e rimane, sebbene con alcuni aggiustamenti, il nucleo centrale dell'economia neoclassica a tutt'oggi dominante, il fondamento del valore non va ricercato nella quantità di lavoro socialmente necessario alla produzione dei beni, ma nell'incremento all'utilità individuale che l'incremento del consumo di questi può apportare al margine. Il prezzo dei beni deriva dalla valutazione soggettiva dei consumatori circa l'utilità relativa degli stessi rapportata alla loro scarsità relativa. Infatti, data la generale assunzione di utilità marginale decrescente, cioè di una diminuzione dell'incremento dell'utilità individuale generato da un incremento di un'unità nel consumo al crescere del livello assoluto di consumo, il valore dei beni viene determinato dal rapporto tra bisogni individuali e disponibilità complessive dei beni (e nella versione mengeriana - che apre la strada alla scuola austriaca dell'economia - il valore è ricondotto in particolare al puro giudizio soggettivo dei singoli, ben al di là di ogni pretesa di definire bisogni e disponibilità complessivi). Così, ad esempio, riprendendo il celebre paradosso dell'acqua e del diamante contenuto nella Ricchezza delle nazioni (1776) di Adam Smith, per i marginalisti il motivo per cui il valore dei diamanti è immensamente maggiore di quello dell'acqua è che, date le disponibilità relative di acqua e diamanti, l'utilità che apporterebbe un diamante in più sarebbe molto maggiore di quella di un bicchiere d'acqua in più. Se un uomo si trovasse in un deserto, per il primo bicchiere d'acqua sarebbe disposto a pagare sicuramente molto più che per un diamante, ma non è questa la situazione normale delle persone. I marginalisti dimostrano che in equilibrio i prezzi dei beni devono essere tali da garantire l'uguaglianza delle loro utilità marginali ponderate, cioè del rapporto tra utilità marginale e prezzo del bene[2].

Data anche l'alta formalizzazione matematica che permettevano, queste teorie divennero presto quelle dominanti, con esiti dirompenti per la teoria marxiana. Cade la teoria del plusvalore: non essendo più il lavoro considerato la fonte del valore, il profitto non può derivare dal plusvalore, per il semplice fatto che non esiste alcun plusvalore, cioè valore che il lavoro attribuisce alla merce, ma che il lavoratore non percepisce. Cade anche la legge della caduta tendenziale del saggio di profitto: all'aumento della meccanizzazione, con relativo aumento del rapporto tra capitale costante e monte salari, non fa seguito alcuna diminuzione del profitto realizzabile, perché non è la quantità di "lavoro vivo" impiegata nel sistema a determinare il profitto realizzabile.

Vedi la caduta tendenziale del saggio di profitto che esiste viene limitata non solo con gli investimenti ma stranamente con il taglio dei costi ed in particolare con il taglio del costo del lavoro... i profitti vengono mantenuti alti non tanto perchè le imprese siano piu efficenti ma solo perchè si concentrano e riducono i costi; nei settori piu maturi infatti le aziende del settore tendono ad essere poche decine... quindi gli utili in termini relativi sembrano aumentare (le aziende quotate hanno aumentato gli utili) ma in termini assoluti diminuiscono.

Naturalmente questo averrà più palesemente quando lo spostamento delle masse rurali verso l'inurbamento e il lavoro secondiario e terziario avrà coinvolto la maggior parte della popolazione mondiale... finchè c'è inurbamento c'è la fase del capitalismo in grado di aumentare i profiti grazie al reivenstimento del salario nel ciclo vitale degli individui.

Poi non parliamo delle teorie austriache che vengono ampiamente criticate anche dal mainstream economico in quanto ritenute economie estremamente volatili e creatrici in termini assoluti di rischi sociali elevatissimi e quindi di scontri e morti....
 

timurlang

Etsi omnes , Ego non
ma perchè dobbiamo scadere cosi in basso... :rolleyes:

Guerra civile americana, guerre napoleoniche colonialismo europeo, prima e seconda guerra mondiale ecc. ecc.... queste sono state tutte causate dal comunismo?

Per non dire ad esempio poi le morti causate dal cattolicesimo e/o da qualunque altra religione che però chissa come mai possono prosperare naturalmente mentre uno se si professa comunista e ritiene che il miglioramento della specie sia un obiettivo da perseguire gli vengono elencati morti su morti. come se fosse il profeta di una teoria mortifera piu di quelle dominanti A casa mia questa si chiama ipocrisia.
E' la cosa bella è che ci credete....

La teoria del plusvalore sbagliata... :D quindi mi stai dicendo che il fatto che gli utili delle imprese siano ai massimi storici ed i salari globali in contrazione assoluta è la perfetta dimostrazione che la teoria del plusvalore è sbagliata; decine di economisti sistenici dicono queste cose e poi si trovano a scontrarsi con la cruida realtà dei numeri.
Neanche gli economisti borghesi poi si mettono daccordo va.. leggi la Stampa di ieri e scoprirai che alcuni pensano che le più grandi innovazioni tecnologiche sono nate con la partecipazione dello stato e non grazie alla liberalizzazione del mercato; se poi magari non avessimo piu bisogno di sovrastrutture per cercare di soddisfare i nostri desideri? A si questo è un pensiero violento perchè i comunisti sono violenti a priori mentre il sistema economico attuale è cosi definitivo e pacifico che pensare modelli alternativi è quasi un esercizio sbagliato....

ancora "non sequitur"
si può essere anticomunisti e antiliberali e antimperialisti

il problema con il comunismo è che esso è intrinsecamente perverso perché si serve strumentalmente dello spirito di liberazione e di giustizia sociale facendo passare il crimine per una ineluttabile necessità storica

esso si presenta come un’ideologia liberatrice, portatrice di giustizia, ma siccome produce risultati come l’espropriazione e l’assassinio, direi che aggiunge semplicemente la menzogna al crimine (cit)

Liberalismo selvaggio, comunismo e nazional-socialismo si somigliano perchè negano che l'uomo sia un valore per se ma soltanto come prodotto dell'economia o della biologia
 

gipa69

collegio dei patafisici
Se ammetti che almeno Lenin si era ispirato al marxismo ...

Già Lenin aveva instaurato una dittatura ed aveva ordinato crimini contro l' umanità oltre ad aver fatto disastri nel gestire l' economia della nascente URSS.

Lenin
...
Convocato nel 1907 davanti al Consiglio del partito per l'asprezza delle critiche ai menscevichi, ammette di avere perseguito consapevolmente una tattica indirizzata a diffamare l'avversario politico e a creare odio nei suoi confronti: egli pensa che il rivoluzionario non debba essere trattenuto da alcuno scrupolo morale. Lezioni della Comune (1908): la rivoluzione proletaria della Comune è fallita per l'eccessiva generosità del proletariato; "avrebbe dovuto sterminare i suoi nemici", invece che "esercitare un'influenza morale su di loro". In Stato e rivoluzione (1917) sviluppa le idee di Marx ed Engels sulla Comune, insistendo sul fatto che la dittatura del proletariato è incompatibile col parlamentarismo e che il proletariato rivoluzionario deve "spezzare" la macchina dello stato borghese. In I bolscevichi conserveranno il potere? (1917): "La rivoluzione è la lotta di classe e la guerra civile più acuta, più selvaggia e più esasperata", richiede un "uso implacabilmente duro, rapido e deciso della violenza". L'anno dopo, già al potere, ne La dittatura del proletariato e il rinnegato Kautsky (1918) attacca duramente il leader socialista tedesco, che difende il metodo democratico e critica l'autoritarismo dei bolscevichi. Nel luglio 1918 attacca decisamente Zinovev che ha trattenuto i bolscevichi di Pietrogrado dallo scatenare il "terrore di massa": "Bisogna stimolare forme energiche e massicce del terrore contro i controrivoluzionari". Ma lo stesso Zinovev in una assemblea di partito a Pietrogrado il 17 settembre 1918: "Dobbiamo conquistare per noi novanta dei cento milioni di abitanti della Russia che vivono sotto i soviet. Al resto non abbiamo nulla da dire: devono essere sterminati". Il discorso viene accolto da scroscianti applausi. E' stato pubblicato recentemente un documento del 1918 nel quale Lenin scrive di suo pugno che le rivolte contadine "devono essere represse senza pietà". Ordina ai comunisti di un villaggio: "impiccate senza esitare, così la gente vedrà, almeno cento noti kulaki, ricchi, sanguisughe". Nel 1919: "Noi non riconosciamo né libertà né uguaglianza né democrazia del lavoro, se queste cose si oppongono agli interessi dell'emancipazione del lavoro dall'oppressione del capitale". Immemore del proclamato diritto dei popoli all'autodeterminazione, nell'estate del 1920, ordina ai comandanti dell'Armata rossa: "noi dobbiamo prima sovietizzare la Lituania e renderla dopo ai lituani". In L'estremismo, malattia infantile del comunismo (1920): "Bisogna affrontare tutti i sacrifici e - in caso di necessità - ricorrere a tutte le astuzie, a tutte le furberie, ai metodi illegali, alle reticenze, all'occultamento della verità, pur di introdursi nei sindacati, pur di rimanere in essi, pur di svolgervi a qualsiasi costo un lavoro comunista". Teorizza la "violenza sistematica contro la borghesia e i suoi complici", parla di "ripulire il suolo della Russia di qualsiasi insetto nocivo; delle pulci: i furfanti; delle cimici: i ricchi, etc.". Parla di "lotta finale", di "guerra implacabile", di "annientamento implacabile" e di "sterminio sanguinoso dei ricchi". Definisce i borghesi "parassiti" e "vampiri". Nel 1922, al momento di lanciare la prima grande offensiva contro la Chiesa ortodossa: "E' precisamente ora e solo ora, quando nelle regioni affamate la gente mangia carne umana, e centinaia se non migliaia di cadaveri riempiono le strade, che noi possiamo (e perciò dobbiamo) effettuare la confisca dei beni ecclesiastici con la più feroce e spietata energia, senza fermarci prima di avere schiacciato ogni resistenza"; "applicate ai preti la più estrema forma di punizione".
Angelica Balabanoff, dirigente dell'Internazionale comunista, ricorda il cinismo con cui Lenin consigliava di diffamare i riformisti e i comunisti non fedeli alla Russia bolscevica, per distruggerne la reputazione presso gli operai, o di corrompere con denaro gli avversari del comunismo. Nel 1924 lo scrittore socialista Maksim Gorkij ritrae il Lenin da lui incontrato come una persona per cui gli esseri umani non hanno "quasi alcun interesse" e la classe operaia è solo "materia prima" per l'azione politica. La sua doppiezza è sistematica e teorizzata. Nel 1905 è scettico sui soviet, in quanto organizzazioni non di partito; nel 1917 teorizza il potere assoluto dei soviet; dalla presa del potere in poi svuota i soviet di qualsiasi significato politico. Fino al 1905, da marxista ortodosso, sostiene che i contadini sono piccolo-borghesi e quindi nemici della lotta socialista proletaria; dopo il 1905 adotta, contro i menscevichi, l'idea che i contadini siano alleati della lotta socialista proletaria; tra il 1917 e l'inizio del 1918, per ingraziarsi i contadini, accetta la parola d'ordine della spartizione delle grandi proprietà, fino ad allora sostenuta dai socialisti rivoluzionari e rifiutata dai bolscevichi come reazionaria; nel 1918 la sconfessa a favore di una accelerata collettivizzazione delle terre. Sostiene il diritto di secessione delle nazionalità, ma sotto il vincolo della priorità degli interessi del proletariato. La libertà non ha per lui alcun interesse: si interessa agli esperimenti di Pavlov, ed esprime rammarico che il condizionamento non sia applicabile su scala di massa, rendendo inutile la polizia. Scrive a Stalin nel 1922 "noi purificheremo la Russia per molto tempo"; e, sempre nel 1922, a Kurskij, a proposito della sostituzione della Cheka con la Gpu e i metodi legali: "Il tribunale non deve eliminare il terrore; prometterlo significherebbe ingannare se stessi o ingannare gli altri; bisogna giustificarlo e legittimarlo sul piano dei principi, chiaramente, senza falsità e senza abbellimenti. La formulazione deve essere quanto più larga possibile, poiché soltanto la giustizia rivoluzionaria e la coscienza rivoluzionaria decideranno delle condizioni di applicazione più o meno lunga".

Crimini del comunismo, le radici ideologiche: Marx e Lenin teorici del terrore a cura del prof. Messeri Liceo Scientifico Statale Niccolò Copernico di Prato

Un "tribunale" di storici francesi giudica i crimini del comunismo "Il genocidio per fame? Inventato da Lenin"
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I l vero ispiratore di crimini, massacri e genocidi del comunismo e' Lenin. Un po' come se fosse all'origine di ogni male compiuto da gregari e successori. "Il suo crimine peggiore - dice lo storico Stephane Courtois - e' la carestia del 1922, dove ha deliberatamente lasciato morire di fame milioni di persone. Lenin ha donato al comunismo l'arma della fame. Il suo uso e' una connotazione dell'ideologia. Tutti i regimi rossi l'hanno adottata: in Cina con 33 milioni di morti, in Corea del Nord, in Cambogia, nel Mozambico, in Etiopia. Un'arma spaventosa: la carestia provocata".
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http://archiviostorico.corriere.it/...me_Inventato_Lenin_co_0_9711069008.shtmlshtml


Le stragi cominciarono subito dopo la presa del potere Contro i contadini Lo storico Andrea Graziosi: nelle campagne vi fu il ricorso sistematico alla presa di ostaggi, inclusi donne e bambini, e alla loro esecuzioneMolto spesso la Russia zarista viene descritta dagli studiosi come il «regno delle tenebre» ma era molto meno dispotica rispetto al regime sovietico

Q uasi novanta anni. Tanto c' è voluto perché fosse pubblicato in Italia (in autunno, da Jaca Book) il fondamentale libro di Sergej Petrovic Mel' gunov Il terrore rosso in Russia 1918-1923. Mel' gunov - scrive Sergio Rapetti in un bel ritratto a lui dedicato che compare nelle prime pagine del libro - discendente di un alto dignitario e governatore ai tempi del regno di Caterina II, collaboratore di Tolstoj (e successivamente curatore della sua opera), socialista, responsabile degli Archivi dopo la rivoluzione di febbraio del 1917, perseguitato dalla Ceka tra il 1918 e il 1922, emigrò a Praga, Berlino (dove nel ' 23 diede alle stampe la prima edizione di questo volume) e poi a Parigi, dove si stabilì definitivamente. Fu un convinto e attivo anticomunista; ma durante la Seconda guerra mondiale, a differenza di moltissimi francesi, rifiutò di collaborare con i tedeschi. Morì nel maggio del 1956, avendo avuto la fortuna di conoscere, pochi mesi prima del decesso, il rapporto sui crimini di Stalin che Nikita Krusciov aveva presentato al XX Congresso del Pcus. Il terrore rosso è stato pubblicato, come si è detto, in Germania, ma anche in Francia, Inghilterra, Spagna, Stati Uniti e un po' ovunque. Ma non in Italia, nonostante sia da tempo considerato un classico da cui non può prescindere chiunque si occupi dell' argomento. Il libro è stato scritto alla vigilia della morte di Lenin e spiega, a ridosso degli eventi, come tutte le degenerazioni del sistema sovietico siano riconducibili, appunto, a Lenin. «Gli esponenti bolscevichi», osservava già allora, all' inizio degli anni Venti, Mel' gunov, «sono soliti presentare il terrore come conseguenza della collera delle masse popolari: i bolscevichi sarebbero stati costretti a ricorrere al terrore per le pressioni della classe operaia... il terrore istituzionalizzato si sarebbe limitato a ricondurre a determinate forme giuridiche l' inevitabile ricorso alla giustizia sommaria invocata dal popolo». Niente di più falso: «È difficile immaginarsi un punto di vista più farisaico di questo», proseguiva Mel' gunov, «e si può agevolmente dimostrare, fatti alla mano, quanto tali affermazioni siano lontane dalla realtà». Ed è quel che lui fa, anticipando di decenni il giudizio sull' inscindibile rapporto tra Lenin e Stalin che poi sarà nella Storia dell' Urss (Rizzoli) di Michail Geller e Aleksandr Nekric, nei Tre perché della rivoluzione russa (Rubbettino) di Richard Pipes, ne La coscienza della rivoluzione (Sansoni) di R.V. Daniels. Se ancora oggi qui in Italia, quantomeno nella pubblicistica, è uso comune scaricare su Stalin e solo su Stalin gli orrori della Russia post rivoluzionaria, ciò è frutto anche della mancata pubblicazione di libri come questo. Nell' interessante saggio introduttivo al libro di Mel' gunov, Paolo Sensini accusa senza mezzi termini «la vulgata storiografica compiacente, fraudolenta omertosa e quasi sempre mistificante» che per anni e anni ha impedito di far luce su questi aspetti. Se la prende, Sensini, con la «favola tenacemente radicata in Occidente» secondo la quale - per dar luce alla stagione successiva «splendente» sotto la stella di Lenin - l' epoca zarista viene dipinta come «avvolta dalle tenebre». Menzogna, sostiene Sensini: nella Russia prerivoluzionaria la «società civile esisteva e stava strutturandosi anche grazie a una libertà di stampa che si estendeva ogni giorno di più». A partire dal 1912, Lenin poté far uscire per anni, legalmente e senza che nessuno ne minacciasse la chiusura, il suo giornale «Pravda», sul quale tra il maggio del ' 12 e il luglio del ' 14 apparvero ben trecento suoi articoli. Il numero delle famiglie contadine titolari di proprietà passò da due milioni e ottocentomila (pari al 33 per cento dei dodici milioni di famiglie) nel 1905 a sette milioni e trecentomila nel 1915 (pari al 56 per cento delle famiglie che nel frattempo erano cresciute a tredici milioni) con un aumento percentuale del 260 per cento in appena dieci anni. Fu lo stesso Lenin che, dopo la rivoluzione d' Ottobre, trasformò quel mondo in un incubo; Stalin fece il resto. Nel saggio introduttivo al libro da lui stesso curato, L' età del comunismo sovietico (anch' esso pubblicato da Jaca Book), Pier Paolo Poggio si sofferma sulla circostanza che «le interpretazioni sulla rivoluzione e l' Urss debbono fare i conti con una formidabile costruzione mitologica, senza pari nel corso del Novecento, affermatasi in Occidente e nel mondo, in singolare contrasto con la realtà». L' azione di Lenin e quella di Stalin vengono viste, e giustificate, quali «vettori della modernizzazione e industrializzazione, sia pure a costi spaventosamente alti». Un giudizio che secondo Poggio è da tempo «improponibile» e definitivamente «smentito dall' abbondante storiografia ormai a disposizione». Ma che resiste, osserva ancora Poggio, in virtù della «forza mitopoietica della rivoluzione russa a fronte delle continue smentite che essa ricevette da subito e poi nel corso di tutta la storia dell' Urss». È venuto invece il momento di chiamare le cose con il loro nome: dispotismo, tirannia, sterminio, genocidio, crimini contro l' umanità. Fin dai primi passi della rivoluzione. Se oggi questi termini possono essere usati anche in Italia, lo si deve in particolare agli approfonditi studi di Andrea Graziosi, il quale, nel fondamentale L' Urss di Lenin e Stalin (Il Mulino), così come nel saggio Stalin e il comunismo comparso nel libro I volti del potere (Laterza), ha messo in evidenza l' assoluta continuità tra i due «tiranni» che guidarono l' Unione Sovietica tra il 1917 e il 1953. «Stalin apprese da Lenin la gestione spietata del potere, l' uso elastico dei precetti ideologici a seconda delle circostanze», ha scritto. Leninismo e stalinismo possono essere definiti «tirannie»? Sì, risponde Graziosi: ancorché diverse («perché diversi furono i problemi che Lenin e Stalin furono chiamati ad affrontare e diversa era la personalità e la cultura del tiranno»), le si può definire in tutto e per tutto tirannie. Il culto della violenza fu tale fin dall' inizio. Già nel 1906 Lenin scriveva che per la presa del potere si doveva procedere a una guerra rivoluzionaria «disperata, sanguinosa, di sterminio».
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Lenin maestro di Stalin nella pratica del terrore

Per quanto riguarda poi Lenin basta andare su Wikipedia e non l'rogano dei comunisti internazionalisti per avere un resoconto abbastanza onesto della vita dello stesso che non mi sembra segnata dalla violenza cosi come rappresentata in questi articolo segno forse di una certa strumentalizzazione degli stessi... :-o
 

gipa69

collegio dei patafisici
ancora "non sequitur"
si può essere anticomunisti e antiliberali e antimperialisti

il problema con il comunismo è che esso è intrinsecamente perverso perché si serve strumentalmente dello spirito di liberazione e di giustizia sociale facendo passare il crimine per una ineluttabile necessità storica

esso si presenta come un’ideologia liberatrice, portatrice di giustizia, ma siccome produce risultati come l’espropriazione e l’assassinio, direi che aggiunge semplicemente la menzogna al crimine (cit)

Liberalismo selvaggio, comunismo e nazional-socialismo si somigliano perchè negano che l'uomo sia un valore per se ma soltanto come prodotto dell'economia o della biologia

Analisi completamente sbagliata...
Il comunismo si pone come obiettivo la liberazione dei desideri dell'uomo quindi non so di quale altro valore per se parli
 

gipa69

collegio dei patafisici
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I l vero ispiratore di crimini, massacri e genocidi del comunismo e' Lenin. Un po' come se fosse all'origine di ogni male compiuto da gregari e successori. "Il suo crimine peggiore - dice lo storico Stephane Courtois - e' la carestia del 1922, dove ha deliberatamente lasciato morire di fame milioni di persone. Lenin ha donato al comunismo l'arma della fame. Il suo uso e' una connotazione dell'ideologia. Tutti i regimi rossi l'hanno adottata: in Cina con 33 milioni di morti, in Corea del Nord, in Cambogia, nel Mozambico, in Etiopia. Un'arma spaventosa: la carestia provocata".
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Lenin maestro di Stalin nella pratica del terrore

Lo sai quanti morti ha portato la Grande depressione solo in USA?
E l'Iperinflazione della repubblica di Weimar?

LO sai delle infiltrazioni dei paesi occidentali a sobillare le rivolte anticomuniste; e delle tensioni interne dovute al gran stravolgimento intervenuto senza la dovuta preparazione della popolazione? (a mio modo di vedere il vero errore).Le carestie furono causate anche da queste negative influenze...

Questo in un periodo in cui non è che gli alti paesi europei navigassero in acque tranquille cosi tanto per dire....
 

alingtonsky

Forumer storico
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La teoria del plusvalore sbagliata... :D quindi mi stai dicendo che il fatto che gli utili delle imprese siano ai massimi storici ed i salari globali in contrazione assoluta è la perfetta dimostrazione che la teoria del plusvalore è sbagliata; decine di economisti sistenici dicono queste cose e poi si trovano a scontrarsi con la cruida realtà dei numeri.
Neanche gli economisti borghesi poi si mettono daccordo va.. leggi la Stampa di ieri e scoprirai che alcuni pensano che le più grandi innovazioni tecnologiche sono nate con la partecipazione dello stato e non grazie alla liberalizzazione del mercato; se poi magari non avessimo piu bisogno di sovrastrutture per cercare di soddisfare i nostri desideri? A si questo è un pensiero violento perchè i comunisti sono violenti a priori mentre il sistema economico attuale è cosi definitivo e pacifico che pensare modelli alternativi è quasi un esercizio sbagliato....

È ovvia che le teorie marxiste del valore e del plusvalore sono errate per i motivi descritti in precedenza.


...il fondamento del valore non va ricercato nella quantità di lavoro socialmente necessario alla produzione dei beni, ma nell'incremento all'utilità individuale che l'incremento del consumo di questi può apportare al margine. Il prezzo dei beni deriva dalla valutazione soggettiva dei consumatori circa l'utilità relativa degli stessi rapportata alla loro scarsità relativa. ...

Le critiche al marxismo

Se il valore e i profitti fossero legati alla quantità di lavoro utilizzato non sarebbe comprensibile la maggiore profittabilità di Apple e il maggior valore di mercato di prodotti Apple che per essere prodotti richiedevano praticamente la stessa quantità di lavoro di prodotti di altre marche.

E Zuckerberg con Facebook si è arricchito molto più di altri imprenditori che hanno molti meno dipendenti. Qualcosa di analogo si può dire per Google , che ha utili molto maggiori di aziende di altri settori che hanno molti più dipendenti.

Il lavoro salariato è una merce come altre e il prezzo dipende in misura notevole da domanda e offerta.
Se vengono scoperti nuovi giacimenti di petrolio, l' offerta aumenta più della domanda, diminuisce il prezzo del petrolio .
Se aumenta il numero dei lavoratori disponibili a produrre alcuni prodotti per certe aziende, perché oltre a chi abita in Europa occidentale, USA e Giappone, anche chi abita nel resto del mondo dove c' è un più basso costo della vita è disponibile a lavorare in stabilimenti delocalizzati di certe aziende è normale che complessivamente i salari non salgano o scendano, ma il tenore di vita complessivamente sale nei mercati emergenti.

E questo è un fenomeno temporaneo, fino a quando il costo della vita sarà più basso nei paesi emergenti rispetto al costo della vita nei paesi industrializzati da più tempo e non devastati dai regimi del socialismo reale.
 
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ConteRosso

mod sanguinario
i marxisti sono come i testimoni di Geova aspettano la fine del mondo, ma ogni anno sono costretti a rinviare perchè non è arrivata
 

alingtonsky

Forumer storico
Passerei ore a spiegarti del perché delle ritorsioni bolsceviche ne confronti di chi tradiva e pure del perché l'informazione borghese tende ad esagerare le violenze di un sistema sociale completamente diverso per ovvi motivi politici e strategici.
Basta pensare per un attimo a come i mass media europei stanno trattando la questione Ucraina; finchè al centro della scena c'erano i russi cattivi allora notizie continue quando al centro sono andati i militari di Kiev a reprimere le rivolte popolari dell'est allo il silenzio assoluto sulle morti.
Potremmo contare insieme i morti prodotti da Lenin e quelli dell'imperialismo USA o Inglese oppure anche le centinaia di immigrati morti non solo nel mediterraneo ma anche in Asia Africa tutti fenomeni del modello societario in cui viviamo.

...

Il problema dei regimi marxisti-leninisti è stato rappresentato dalla notevole quantità di morti , deportati e internati in gulag o simili, tra i propri abitanti, e anche dal basso livello di benessere tra i propri abitanti in confronto a stati che prima della presa del potere da parte dei comunisti erano simili, basta confrontare il tenore di vita più basso in DDR ( Germania Est) in confronto alla Germania ovest quando i loro sistemi erano diversi, oppure basta confrontare Corea del Nord e Corea del Sud.

Chi governa uno stato innanzitutto dovrebbe pensare agli interessi dei propri cittadini.

Se alcuni migranti cercano di attraversare il Mediterraneo rischiando su imbarcazioni non sicure per sbarcare clandestinamente in Italia e al di fuori di flussi concordati, è un problema loro che ci riguarda solo nella misura in cui vengono provocati costi sostenuti dai contribuenti italiani.
Vari paesi africani erano rimasti molto indietro nello sviluppo scientifico e industriale mentre in Europa occidentale avvenivano lo sviluppo della scienza sperimentale e la rivoluzione industriale.
In Siria da decenni c' è al potere un partito Baath di ispirazione nazionalsocialista in versione locale e da tempo c' è una guerra civile con gruppi islamici.
È comprensibile che alcuni vogliano venire in Europa in società avanzate caratterizzate da economia di mercato e democrazia rappresentativa, e ciò mostra che si tratta di un modello attraente e di successo , mentre non risulta che ci sia gente interessata a emigrare in Corea del Nord dove vige una forma di comunismo.

Per quanto riguarda Russia e Ucraina e i contrasti con gli USA e alleati degli USA, non ci sono contrasti a proposito dell' economia di mercato o del comunismo, c' è una questione di nazionalismo e identità linguistica/etnica con Crimea e una parte dell' Ucraina che sono abitate prevalentemente da russi e russofoni, ma con stati occidentali che non approvano modifiche dei confini basate su motivazioni etnico-linguistiche che , se approvate come giustificazione , in altre aree d' Europa potrebbero portare a sommosse e guerre.
 
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gipa69

collegio dei patafisici
È ovvia che le teorie marxiste del valore e del plusvalore sono errate per i motivi descritti in precedenza.


...il fondamento del valore non va ricercato nella quantità di lavoro socialmente necessario alla produzione dei beni, ma nell'incremento all'utilità individuale che l'incremento del consumo di questi può apportare al margine. Il prezzo dei beni deriva dalla valutazione soggettiva dei consumatori circa l'utilità relativa degli stessi rapportata alla loro scarsità relativa. ...

Le critiche al marxismo

Se il valore e i profitti fossero legati alla quantità di lavoro utilizzato non sarebbe comprensibile la maggiore profittabilità di Apple e il maggior valore di mercato di prodotti Apple che per essere prodotti richiedevano praticamente la stessa quantità di lavoro di prodotti di altre marche.

E Zuckerberg con Facebook si è arricchito molto più di altri imprenditori che hanno molti meno dipendenti. Qualcosa di analogo si può dire per Google , che ha utili molto maggiori di aziende di altri settori che hanno molti più dipendenti.

Il lavoro salariato è una merce come altre e il prezzo dipende in misura notevole da domanda e offerta.
Se vengono scoperti nuovi giacimenti di petrolio, l' offerta aumenta più della domanda, diminuisce il prezzo del petrolio .
Se aumenta il numero dei lavoratori disponibili a produrre alcuni prodotti per certe aziende, perché oltre a chi abita in Europa occidentale, USA e Giappone, anche chi abita nel resto del mondo dove c' è un più basso costo della vita è disponibile a lavorare in stabilimenti delocalizzati di certe aziende è normale che complessivamente i salari non salgano o scendano, ma il tenore di vita complessivamente sale nei mercati emergenti.

E questo è un fenomeno temporaneo, fino a quando il costo della vita sarà più basso nei paesi emergenti rispetto al costo della vita nei paesi industrializzati da più tempo e non devastati dai regimi del socialismo reale.

Facebook e Google rientrano perfettamente nella fase del capitalismo finanziario sempre ben descritto da Marx nel terzo libro del capitale che tu non hai letto; quando gli utili industriali rallentano interviene la finanza che gonfia gli utili ele valutazioni dei titoli attraverso operazioni finanziarie; questo naturalmente crea ripetute bolle speculative che di volta in volta collassano distruggendo il capitale fittiziamente creato.

Certo che il capitalismo aumenta il profitto all'aumentare dei lavoratori disponibili; dimostri con questo esempio la teoria del plusvalore prodotto dallo sfruttamento dei lavoratori in maniera pressoché perfetta; un maggiore numero di lavoratori fa calare il costo complessivo del lavoro ma non delle merci e questo nonostante le stesse potrebbero essere prodotte in maniera molto più intensa saturando di fatto il mercato e facendone crollare il prezzo soddisfacendo i bisogni degli uomini. L'avidità del capitale non permette questo ed è proprio qui che il comunismo contesta il capitalismo....

Ma essendo io una mente aperta ammetto anche che la soluzione potrebbe essere diversa dal comunismo ma so per certo che la soluzione non è il capitalismo bensi qualcosa di molto diverso...
Al momento i tentativi sono stati infruttuosi per cui mi tengo la teoria più lungimirante e poi ne riparliamo ai prossimi sviluppi
 
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gipa69

collegio dei patafisici
Il problema dei regimi marxisti-leninisti è stato rappresentato dalla notevole quantità di morti , deportati e internati in gulag o simili, tra i propri abitanti, e anche dal basso livello di benessere tra i propri abitanti in confronto a stati che prima della presa del potere da parte dei comunisti erano simili, basta confrontare il tenore di vita più basso in DDR ( Germania Est) in confronto alla Germania ovest quando i loro sistemi erano diversi, oppure basta confrontare Corea del Nord e Corea del Sud.

Chi governa uno stato innanzitutto dovrebbe pensare agli interessi dei propri cittadini.

Se alcuni migranti cercano di attraversare il Mediterraneo rischiando su imbarcazioni non sicure per sbarcare clandestinamente in Italia e al di fuori di flussi concordati, è un problema loro che ci riguarda solo nella misura in cui vengono provocati costi sostenuti dai contribuenti italiani.
Vari paesi africani erano rimasti molto indietro nello sviluppo scientifico e industriale mentre in Europa occidentale avvenivano lo sviluppo della scienza sperimentale e la rivoluzione industriale.
In Siria da decenni c' è al potere un partito Baath di ispirazione nazionalsocialista in versione locale e da tempo c' è una guerra civile con gruppi islamici.
È comprensibile che alcuni vogliano venire in Europa in società avanzate caratterizzate da economia di mercato e democrazia rappresentativa, e ciò mostra che si tratta di un modello attraente e di successo , mentre non risulta che ci sia gente interessata a emigrare in Corea del Nord dove vige una forma di comunismo.

Per quanto riguarda Russia e Ucraina e i contrasti con gli USA e alleati degli USA, non ci sono contrasti a proposito dell' economia di mercato o del comunismo, c' è una questione di nazionalismo e identità linguistica/etnica con Crimea e una parte dell' Ucraina che sono abitate prevalentemente da russi e russofoni, ma con stati occidentali che non approvano modifiche dei confini basate su motivazioni etnico-linguistiche che , se approvate come giustificazione , in altre aree d' Europa potrebbero portare a sommosse e guerre.

Il capitale che si interessa del proprio popolo? ahahahah il capitalismo si interessa al profitto e basta e usa il parlamento per legittimare i propri obiettivi.

Anche l'esportazione della democrazia del capitale negli ultimi secolo ha causato qualche centinaio di milioni di morti dalle grandi guerre che da sole hanno fatto più morti di quelle che voi attribuite al falso comunismo ma vorrei solo far presente che la guerra in Siria vede da una parte i finanziamenti USA Sauditi e Turchi ai ribelli terroristi sunniti per impedire l'unione scita dal Libano all'Iran mentre Iran hezbollah e Russia finanziano il regime baath per mantenere lo status quo esistente (costruzione della mezzaluna scita e base militare russa in siria). Una sana guerra nazional capitalistica dove i finanziatori sono considerate le principali economie capitalistiche.
Per non dire delle primavere arabe sovvenzionate da USA ed Europa per far cadere regimi più omeno dittatoriali es esportare anarchia per motivi energetici e geopolitici.

Per quanto riguarda l'Ucraina parliamo sempre di una guerra del capitale; da una parte l'europa che vuole diventare aggregratice ed imperiale; dall'latra la Russia che vorrebbe costituire un alleanza economica tra gli ex paesi dell'URSS ed infine gli USA che vogliono menttere il bastone tra le ruote a queste nuove potenze emergenti e magari anche far aumentare il prezzo dell'energy di cui hanno tanto bisogno i produttori energetici nazionali per poter estrarre gas e petrolio costoso....

Tutte guerre del capitale....

Infine vorrei capire cosa ha di comunista la dittatura della Nord Corea.. trovami solo un aspetto che si rifaccia alle teorie marxiste.... perché la partecipazione dello stato alle imprese non è una teoria marxista ma ne rappresenta solo una fase momentanea cosa che in corea non mi sembra essere avvenuta; quella è una dittatura punto e basta.
 
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