A Grillo piace il comunismo (5 lettori)

gipa69

collegio dei patafisici
i marxisti sono come i testimoni di Geova aspettano la fine del mondo, ma ogni anno sono costretti a rinviare perchè non è arrivata

Caro mio quanto sei riduttivo.. si attende il cambiamento del mondo e si è consapevoli che è un fenomeno plurigenerazionale e purtroppo la nostra generazione non sarà soddisfatta...

Ma anche l'ancien regime pensava che mai nulla sarebbe cambiato....
 

gipa69

collegio dei patafisici
Qualche dato cosi tanto per dire:

L'esplosione demografica ed economica dell'Europa avviene dopo la scoperta dell'america.

Le americhe nel 1500 erano più abitate dell'europa avendo circa 115 milioni di abitanti autoctoni. nel giro di 4 secoli la popolazione fu ridotta di circa il 90% (ad Haiti si raggiunse il 100%) ed i morti si stimano in circa 150 milioni di cui circa il 60% per le malattie importate mentre il restante massacrati.

Ad essi vanno aggiunti circa una decina di milioni di africani morti per la tratta degli schiavi che detto tra di noi venne abbandonata principalmente nel corso dell'800 per chè Adam Smith valutò più costoso tenere uno schiavo come manodopera piuttosto che un lavoratore salariato.

Tra l'altro la spostamento forzato di giovani maschi dall'africa alle americhe fece si che il tasso demografico africano fino all'inizio del 1900 fu nettamente inferiore al resto del' mondo e solo dal 1900 esplose ed è cresciuto molto più velocemente che nel resto del mondo

Ad esso andrebbe assommata anche la schiavitù interafricana e quella verso l'Asia e si raggiungerebbero numeri importanti. Nel 2013 si stimano ancora una trentina di milioni di schiavi tutti in società che non sono comuniste... tra cui la maggioranza stanno in India e Cina ma anche negli USA ci sono ancora circa 60.000 persone ridotte in schiavitù.
 

alingtonsky

Forumer storico
Facebook e Google rientrano perfettamente nella fase del capitalismo finanziario sempre ben descritto da Marx nel terzo libro del capitale che tu non hai letto; quando gli utili industriali rallentano interviene la finanza che gonfia gli utili ele valutazioni dei titoli attraverso operazioni finanziarie; questo naturalmente crea ripetute bolle speculative che di volta in volta collassano distruggendo il capitale fittiziamente creato.

Certo che il capitalismo aumenta il profitto all'aumentare dei lavoratori disponibili; dimostri con questo esempio la teoria del plusvalore prodotto dallo sfruttamento dei lavoratori in maniera pressoché perfetta; un maggiore numero di lavoratori fa calare il costo complessivo del lavoro ma non delle merci e questo nonostante le stesse potrebbero essere prodotte in maniera molto più intensa saturando di fatto il mercato e facendone crollare il prezzo soddisfacendo i bisogni degli uomini. L'avidità del capitale non permette questo ed è proprio qui che il comunismo contesta il capitalismo....

Ma essendo io una mente aperta ammetto anche che la soluzione potrebbe essere diversa dal comunismo ma so per certo che la soluzione non è il capitalismo bensi qualcosa di molto diverso...
Al momento i tentativi sono stati infruttuosi per cui mi tengo la teoria più lungimirante e poi ne riparliamo ai prossimi sviluppi
Nel rispondere hai ignorato o frainteso ciò che avevo scritto.
Se c' erano prodotti come quelli di Apple che costavano più di prodotti di case concorrenti, per il prestigio del brand o per qualche idea innovativa alla base dei prodotti e non per il maggior lavoro operaio necessario per produrli, ci sono invece prodotti che sono calati di prezzo in conseguenza della globalizzazione o sono aumentati molto poco di prezzo nonostante le politiche monetarie espansionistiche di alcune banche centrali.
A parte il calo dei prezzi dei prodotti di elettronica, molti possono ricordare che quando hanno cominciato ad arrivare nei supermercati ciabatte o prodotti tessili made in Asia si sono visti prezzi bassissimi.
L' anno scorso vedevo TV HD da 32 o 42 pollici che costavano meno di TV con tubo catodico a 23 pollici di fine anni '80.
Tutto ciò contraddice i dogmi marxisti.

E contesto che si possa parlare di sfruttamento se anche cala il potere d' acquisto dello stipendio di alcun in lavoratori. Il mercato, la legge della domanda e dell' offerta stabiliscono i prezzi equi , che si tratti di azioni, etc o retribuzioni.
Non è che se un etc su una materia prima scende di prezzo e io vendo a un prezzo più basso rispetto a quello di un anno prima vengo sfruttato, ma semplicemente questo è il prezzo attuale. E in molti casi il potere d' acquisto degli stipendi scende poco o non scende, ma comunque ciò dipende dal mercato e non si tratta di sfruttamento.

In passato c' erano condizioni temporanee molto favorevoli per i lavoratori con occupazione quasi piena, scarsa immigrazione, sindacati che organizzavano una sorta di monopolio della forza lavora ottenendo aumenti salariali.
 

alingtonsky

Forumer storico
Il capitale che si interessa del proprio popolo? ahahahah il capitalismo si interessa al profitto e basta e usa il parlamento per legittimare i propri obiettivi.

Anche l'esportazione della democrazia del capitale negli ultimi secolo ha causato qualche centinaio di milioni di morti dalle grandi guerre che da sole hanno fatto più morti di quelle che voi attribuite al falso comunismo ma vorrei solo far presente che la guerra in Siria vede da una parte i finanziamenti USA Sauditi e Turchi ai ribelli terroristi sunniti per impedire l'unione scita dal Libano all'Iran mentre Iran hezbollah e Russia finanziano il regime baath per mantenere lo status quo esistente (costruzione della mezzaluna scita e base militare russa in siria). Una sana guerra nazional capitalistica dove i finanziatori sono considerate le principali economie capitalistiche.
Per non dire delle primavere arabe sovvenzionate da USA ed Europa per far cadere regimi più omeno dittatoriali es esportare anarchia per motivi energetici e geopolitici.

Per quanto riguarda l'Ucraina parliamo sempre di una guerra del capitale; da una parte l'europa che vuole diventare aggregratice ed imperiale; dall'latra la Russia che vorrebbe costituire un alleanza economica tra gli ex paesi dell'URSS ed infine gli USA che vogliono menttere il bastone tra le ruote a queste nuove potenze emergenti e magari anche far aumentare il prezzo dell'energy di cui hanno tanto bisogno i produttori energetici nazionali per poter estrarre gas e petrolio costoso....

Tutte guerre del capitale....

Infine vorrei capire cosa ha di comunista la dittatura della Nord Corea.. trovami solo un aspetto che si rifaccia alle teorie marxiste.... perché la partecipazione dello stato alle imprese non è una teoria marxista ma ne rappresenta solo una fase momentanea cosa che in corea non mi sembra essere avvenuta; quella è una dittatura punto e basta.

Interpreti tutto in base ad alcuni dogmi, secondo i quali le motivazioni dei fatti storici sarebbero solo economiche ma questa una interpretazione semplicistica o discutibile.

Inoltre dicendo che un governo dovrebbe pensare agli interessi dei propri cittadini, mi riferivo al fatto che certi regimi comunisti hanno provocato milioni di morti tra i propri cittadini e non in stati o terre straniere che altri stati o regni hanno colonizzato e magari depredato.
E gli immigrati che attraversano il Mediterraneo , se vengono salvati con spesa di milioni di euro italiani ed europei, non rappresentano un vantaggio economico per l' Italia: nel caso in cui abbiano diritto all' asilo riceveranno diarie e rappresenteranno un costo per l' Italia, nel caso in cui non abbiano diritto all' asilo dovranno essere rimandati nei paesi di provenienza ma comunque comporteranno dei costi per l' Italia. Se non fosse per motivazioni etiche ed ideali ma contassero solo gli interessi materiali, i migranti che arrivano su barconi verrebbero respinti in mare con le buone o con le cattive disinteressandosi della loro sorte .

E il capitale quanti voti ha nelle elezioni? Mi pare che viga il suffragio universale, e che non si voti in proporzione al reddito o al patrimonio.
Votano anche disoccupati e nullatenenti e dispongono di un voto come chi è ad alto reddito ed ha decine di milioni di euro di patrimonio. E in Francia è successo che sia stata varata una tassazione al 75% per chi ha un reddito superiore a 1 milione di euro l' anno.

Quando ci sono state certe guerre del passato o vigeva ancora la monarchia assoluta, oppure il voto era riservato ad una percentuale molto modesta dei maggiorenni, oppure certe guerre erano state avviate da regimi dittatoriali con partito unico , senza multipartitismo e con repressione del dissenso.

Come migliore del comunismo viene proposto non un regime fascista o la monarchia assoluta e nemmeno il feudalesimo, ma economia di mercato e stato liberaldemocratico con libere elezioni, suffragio universale dei maggiorenni e multipartitismo.

Se qualcuno crede nel dogma che l' economia sia il motore della storia, interpreterà tutti gli eventi in base a tale pregiudizio. Ma alla base di guerre possono esserci state motivazioni ideali , anche convinzioni aberranti, ma non necessariamente motivazioni economiche, ad esempio la volontà di unire in uno stato tutti i territori confinanti che appartengono ad un' etnia , un popolo, "volk". Certi regimi fascisti disprezzavano il materialismo marxista.

Ad es. alcuni possono vedere motivazioni economiche alla base della guerra di secessione, ma si può invece pensare che Lincoln per motivazioni morali fosse contrario allo schiavismo e la causa principale di quella guerra civile fosse una differenza di concezioni morali sull' illegittimità della schiavitù e concezioni differenti tra unionisti e confederati su come doveva essere la confederazione o federazione e alcune sue norme fondamentali.


Se la socializzazione dei mezzi di produzione, il controllo dello stato per la teoria marxista è solo una fase temporanea, in tal caso dopo tale fase si torna al capitalismo ed all' economia di mercato, con pregi e difetti, come è accaduto in Polonia, Ungheria, Repubblica Ceca , Slovacchia , Russia etc.
E una contraddizione del marxismo pensare che dopo una fase di controllo statale dell' economia e partito unico, possa reggere una migliorativa e idilliaca anarchia senza classi sociali. Si tratta solo di un illusorio tentativo di prospettare qualcosa di analogo all' era successiva alla venuta ed al trionfo del Messia di alcune religioni.
 
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alingtonsky

Forumer storico
Qualche dato cosi tanto per dire:

L'esplosione demografica ed economica dell'Europa avviene dopo la scoperta dell'america.

Le americhe nel 1500 erano più abitate dell'europa avendo circa 115 milioni di abitanti autoctoni. nel giro di 4 secoli la popolazione fu ridotta di circa il 90% (ad Haiti si raggiunse il 100%) ed i morti si stimano in circa 150 milioni di cui circa il 60% per le malattie importate mentre il restante massacrati.

Ad essi vanno aggiunti circa una decina di milioni di africani morti per la tratta degli schiavi che detto tra di noi venne abbandonata principalmente nel corso dell'800 per chè Adam Smith valutò più costoso tenere uno schiavo come manodopera piuttosto che un lavoratore salariato.

Tra l'altro la spostamento forzato di giovani maschi dall'africa alle americhe fece si che il tasso demografico africano fino all'inizio del 1900 fu nettamente inferiore al resto del' mondo e solo dal 1900 esplose ed è cresciuto molto più velocemente che nel resto del mondo

Ad esso andrebbe assommata anche la schiavitù interafricana e quella verso l'Asia e si raggiungerebbero numeri importanti. Nel 2013 si stimano ancora una trentina di milioni di schiavi tutti in società che non sono comuniste... tra cui la maggioranza stanno in India e Cina ma anche negli USA ci sono ancora circa 60.000 persone ridotte in schiavitù.
E dove sono le fonti di questi dati?
Ormai la schiavitù è vietata nel mondo e sicuramente negli USA dove è vietata dai tempi del presidente Lincoln che era contrario alla schiavitù per motivazioni morali.
È possibile che avvengano violazioni di leggi e crimini, comunque perseguibili.


Il Nuovo Mondo conobbe nel corso del XVI secolo un notevolissimo crollo demografico della popolazione indigena del continente, principalmente dovuto alla diffusione di patologie non curabili quali il vaiolo, l'influenza, la varicella, il morbillo. Queste patologie vennero inconsciamente portate con sé dagli europei e dai loro animali, quando sbarcarono e si stabilirono nel nuovo continente. Si trattava di malattie pressoché inesistenti in America: mentre le popolazioni di Europa, Asia e Africa avevano sviluppato anticorpi specifici contro di esse, gli indiani si trovarono del tutto inermi di fronte ad esse. Pertanto, questi si ammalarono rapidamente e morirono senza poter fare niente.

Si stima che tra l'80% ed il 95% della popolazione indigena delle Americhe perì in un periodo di tempo che va dal 1491 al 1550 per effetto delle predette malattie. Circa un decimo dell'intera popolazione mondiale di allora (500 milioni circa) fu decimato. La prima malattia che si diffuse nel Nuovo Mondo fu causata da una germe dell'influenza dei suini ed ebbe inizio nel 1493 a Santo Domingo e decimò la popolazione (da 1.100.000 a 10.000) ; nel 1518 comparve il vaiolo ad Hispaniola che si propagò dapprima in Messico, poi in Guatemala e nel Perù; la malattia destabilizzò l'impero inca favorendo la campagna di conquista di Francisco Pizarro ed il massacro della popolazione. Dopo il devastante passaggio del vaiolo e dei conquistadores, fu la volta del morbillo.

Colonizzazione europea delle Americhe - Wikipedia


Comunque non vedo cosa c' entri questo con i massacri, concentramenti in campi, deportazioni, perpetrati da regimi comunisti o di socialismo reale dal 1917 in poi contro le proprie popolazioni , e con l' alternativa rappresentata da libere elezioni, parlamento e multipartitismo e economia di mercato.

La parte più densamente popolata delle Americhe era rappresentata dall' impero Inca e dall' Impero Azteco, che furono colonizzati da inviati della monarchia di Spagna, una monarchia assoluta. Gli aztechi praticavano i sacrifici umani.

Se nella storia dei secoli passati sono avvenuti misfatti e se avvengono ancora in aree arretrate del pianeta, ciò non giustifica i misfatti del comunismo oltretutto avvenuti in alcune aree del pianeta avanzate o abbastanza avanzate prima della presa del potere da parte dei marxisti, come Europa e Cina.
 
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gipa69

collegio dei patafisici
Nel rispondere hai ignorato o frainteso ciò che avevo scritto.
Se c' erano prodotti come quelli di Apple che costavano più di prodotti di case concorrenti, per il prestigio del brand o per qualche idea innovativa alla base dei prodotti e non per il maggior lavoro operaio necessario per produrli, ci sono invece prodotti che sono calati di prezzo in conseguenza della globalizzazione o sono aumentati molto poco di prezzo nonostante le politiche monetarie espansionistiche di alcune banche centrali.
A parte il calo dei prezzi dei prodotti di elettronica, molti possono ricordare che quando hanno cominciato ad arrivare nei supermercati ciabatte o prodotti tessili made in Asia si sono visti prezzi bassissimi.
L' anno scorso vedevo TV HD da 32 o 42 pollici che costavano meno di TV con tubo catodico a 23 pollici di fine anni '80.
Tutto ciò contraddice i dogmi marxisti.

E contesto che si possa parlare di sfruttamento se anche cala il potere d' acquisto dello stipendio di alcun in lavoratori. Il mercato, la legge della domanda e dell' offerta stabiliscono i prezzi equi , che si tratti di azioni, etc o retribuzioni.
Non è che se un etc su una materia prima scende di prezzo e io vendo a un prezzo più basso rispetto a quello di un anno prima vengo sfruttato, ma semplicemente questo è il prezzo attuale. E in molti casi il potere d' acquisto degli stipendi scende poco o non scende, ma comunque ciò dipende dal mercato e non si tratta di sfruttamento.

In passato c' erano condizioni temporanee molto favorevoli per i lavoratori con occupazione quasi piena, scarsa immigrazione, sindacati che organizzavano una sorta di monopolio della forza lavora ottenendo aumenti salariali.

Chissa come mai allora il prezzo di produzione del carbone è calato in pochi anni da 130 a 24 dollari per tonnellata di carbone e poi si scopre che in Turchia hanno sistemi di ventilazione artigianale nelle miniere non verificati in condizione di rischio cosi che poi un incendio fa morire 300 persone (conti da aggiornare ahime) per le esalazione di monossido di carbonio; chissa come mai nella Turchia, diventata una delle officine dell'Europa ci sono stati 13.000 morti nell'ultimo decennio...

Ma di cosa stiamo parlando? Il veloce calo di valore dei beni tecnologici non identifica certo un calo del costo di produzione ma bensì il fatto che chi ha vantaggio tecnologico viene sfruttato per vendere a prezzi piu alti un bene che potrebbe valere molto meno se non ci fossero barriere di accesso...

Per quanto riguarda la ciabatte ed il tessile fose non ti ricordi neanche cosa è sucesso in Bangladeh un annetto fa?

Bangladesh, sono più di 800 i morti nel crollo dell'edificio a Dacca - Repubblica.it

E' questo il giusto prezzo del capitale?
Sacrificare qualche vita in cambio di bassi prezzi di produzione?

Certamente la tecnologia che tendenzialmente è una forza deflazionistica sarà di aiuto per smontare questo modello di crescita che ogni giorno che passa si mostra sempre piu inadatto alle esigenze dell'uomo
 

gipa69

collegio dei patafisici
E dove sono le fonti di questi dati?
Ormai la schiavitù è vietata nel mondo e sicuramente negli USA dove è vietata dai tempi del presidente Lincoln che era contrario alla schiavitù per motivazioni morali.
È possibile che avvengano violazioni di leggi e crimini, comunque perseguibili.


Il Nuovo Mondo conobbe nel corso del XVI secolo un notevolissimo crollo demografico della popolazione indigena del continente, principalmente dovuto alla diffusione di patologie non curabili quali il vaiolo, l'influenza, la varicella, il morbillo. Queste patologie vennero inconsciamente portate con sé dagli europei e dai loro animali, quando sbarcarono e si stabilirono nel nuovo continente. Si trattava di malattie pressoché inesistenti in America: mentre le popolazioni di Europa, Asia e Africa avevano sviluppato anticorpi specifici contro di esse, gli indiani si trovarono del tutto inermi di fronte ad esse. Pertanto, questi si ammalarono rapidamente e morirono senza poter fare niente.

Si stima che tra l'80% ed il 95% della popolazione indigena delle Americhe perì in un periodo di tempo che va dal 1491 al 1550 per effetto delle predette malattie. Circa un decimo dell'intera popolazione mondiale di allora (500 milioni circa) fu decimato. La prima malattia che si diffuse nel Nuovo Mondo fu causata da una germe dell'influenza dei suini ed ebbe inizio nel 1493 a Santo Domingo e decimò la popolazione (da 1.100.000 a 10.000) ; nel 1518 comparve il vaiolo ad Hispaniola che si propagò dapprima in Messico, poi in Guatemala e nel Perù; la malattia destabilizzò l'impero inca favorendo la campagna di conquista di Francisco Pizarro ed il massacro della popolazione. Dopo il devastante passaggio del vaiolo e dei conquistadores, fu la volta del morbillo.

Colonizzazione europea delle Americhe - Wikipedia


Comunque non vedo cosa c' entri questo con i massacri, concentramenti in campi, deportazioni, perpetrati da regimi comunisti o di socialismo reale dal 1917 in poi contro le proprie popolazioni , e con l' alternativa rappresentata da libere elezioni, parlamento e multipartitismo e economia di mercato.

La parte più densamente popolata delle Americhe era rappresentata dall' impero Inca e dall' Impero Azteco, che furono colonizzati da inviati della monarchia di Spagna, una monarchia assoluta. Gli aztechi praticavano i sacrifici umani.

Se nella storia dei secoli passati sono avvenuti misfatti e se avvengono ancora in aree arretrate del pianeta, ciò non giustifica i misfatti del comunismo oltretutto avvenuti in alcune aree del pianeta avanzate o abbastanza avanzate prima della presa del potere da parte dei marxisti, come Europa e Cina.

Premesso che come detto le stragi che tu attribuisci al marxismo sono state fatte quasi tutte da capitalismi di stato dove il controllo della produzione non è mai andato agli operai (trenne qualche tentativo in Ungheria e Cecoslovacchia durante le rivolte degli anni 50 e 60 es empre represse nel sangue dal regime sovietivo in accordo con quelli locali); non basta avere la bandiera rossa per essere comunisti ed evidentemente questi non erano comunismi e le morti causate sono da ascrivere allo scontro di potenze capitalistiche ed alla repressione delle forze dei lavoratori salariati (come accadeva regolarmente in Cina ed URSS).

Per quanto riguarda i dati forse non sai che molte delle malattie introdotte nel nuovo mondo sono state introdotte non a loro insaputa....(capisci cosa intendo? guerra chimica come si sta facendo ancora adesso in Siria..) e comunque penso un po che il chinino originario del nuovo mondo fu poi utilizzato in europa per curare la malaria mentre invece per queste malattie nel nuovo mondo non si fece niente.... visto che comunque raggiungere il nuovo mondo non era certo cosi semplice e la presenza delle malattie facilmente limitabile..

Per quanto riguarda invece le malefatte dei conquistatori spagnoli prima ed ocidentali in genere poi basta leggere i libri di storia...

Battaglia di Cajamarca - Wikipedia

Per quanto riguarda le fonti arrivano da libri basta leggerli; per esempio giusto per capire mentre la popolazione indigena delle americhe calo in quel periodo (1500/1900) del 90% e quella africana crebbe solo del 70% quella europea ebbe una crescita di oltre il 700%... poi sai dove si è sviluppato il mito della razza superiore?

Capisci la portata e quale è l'humus dove si è sviluppata la società a cui noi ci riferiamo ora?

Inoltre

La legge non ferma la bramosia di profitto del capitale purtroppo ne succedeva 200 anni fa quando gli operai morivano a grappoli nelle fabbriche inglesi; ne successe dopo a Marcinelle ne ora nelle miniere della Turchia...

ED ho già detto che questo sistema era meglio sia del feudalesimo che del'anciem regime ma chi fa finta di non accorgersi che è un sistema sbagliato giustifica milioni di morti.
 

gipa69

collegio dei patafisici
Interpreti tutto in base ad alcuni dogmi, secondo i quali le motivazioni dei fatti storici sarebbero solo economiche ma questa una interpretazione semplicistica o discutibile.

Inoltre dicendo che un governo dovrebbe pensare agli interessi dei propri cittadini, mi riferivo al fatto che certi regimi comunisti hanno provocato milioni di morti tra i propri cittadini e non in stati o terre straniere che altri stati o regni hanno colonizzato e magari depredato.
E gli immigrati che attraversano il Mediterraneo , se vengono salvati con spesa di milioni di euro italiani ed europei, non rappresentano un vantaggio economico per l' Italia: nel caso in cui abbiano diritto all' asilo riceveranno diarie e rappresenteranno un costo per l' Italia, nel caso in cui non abbiano diritto all' asilo dovranno essere rimandati nei paesi di provenienza ma comunque comporteranno dei costi per l' Italia. Se non fosse per motivazioni etiche ed ideali ma contassero solo gli interessi materiali, i migranti che arrivano su barconi verrebbero respinti in mare con le buone o con le cattive disinteressandosi della loro sorte .

E il capitale quanti voti ha nelle elezioni? Mi pare che viga il suffragio universale, e che non si voti in proporzione al reddito o al patrimonio.
Votano anche disoccupati e nullatenenti e dispongono di un voto come chi è ad alto reddito ed ha decine di milioni di euro di patrimonio. E in Francia è successo che sia stata varata una tassazione al 75% per chi ha un reddito superiore a 1 milione di euro l' anno.

Quando ci sono state certe guerre del passato o vigeva ancora la monarchia assoluta, oppure il voto era riservato ad una percentuale molto modesta dei maggiorenni, oppure certe guerre erano state avviate da regimi dittatoriali con partito unico , senza multipartitismo e con repressione del dissenso.

Come migliore del comunismo viene proposto non un regime fascista o la monarchia assoluta e nemmeno il feudalesimo, ma economia di mercato e stato liberaldemocratico con libere elezioni, suffragio universale dei maggiorenni e multipartitismo.

Se qualcuno crede nel dogma che l' economia sia il motore della storia, interpreterà tutti gli eventi in base a tale pregiudizio. Ma alla base di guerre possono esserci state motivazioni ideali , anche convinzioni aberranti, ma non necessariamente motivazioni economiche, ad esempio la volontà di unire in uno stato tutti i territori confinanti che appartengono ad un' etnia , un popolo, "volk". Certi regimi fascisti disprezzavano il materialismo marxista.

Ad es. alcuni possono vedere motivazioni economiche alla base della guerra di secessione, ma si può invece pensare che Lincoln per motivazioni morali fosse contrario allo schiavismo e la causa principale di quella guerra civile fosse una differenza di concezioni morali sull' illegittimità della schiavitù e concezioni differenti tra unionisti e confederati su come doveva essere la confederazione o federazione e alcune sue norme fondamentali.


Se la socializzazione dei mezzi di produzione, il controllo dello stato per la teoria marxista è solo una fase temporanea, in tal caso dopo tale fase si torna al capitalismo ed all' economia di mercato, con pregi e difetti, come è accaduto in Polonia, Ungheria, Repubblica Ceca , Slovacchia , Russia etc.
E una contraddizione del marxismo pensare che dopo una fase di controllo statale dell' economia e partito unico, possa reggere una migliorativa e idilliaca anarchia senza classi sociali. Si tratta solo di un illusorio tentativo di prospettare qualcosa di analogo all' era successiva alla venuta ed al trionfo del Messia di alcune religioni.



Gli immigrati; a parte che secondo recenti studi per mantenere il piedi il nostro sistema pensionistico cosi com'è dovremo essere entro il 2060 oltre 100 milioni di abitanti in Italia con il tasso demografico che abbiamo non so proprio come facciamo a stare senza immigrazione che è quasi sempre giovane ed in età da lavoro al contrario della maggior parte della popolazione italiana; se io valuto tutto per dogmi tu misuri tutto attraverso i costi/benefici e non so chi dei due fa meglio. Parli di uomini e li misuri solo in base all'interesse che portano con se senza neanche porti la domanda del perchè partono, cosa li spinge a muoversi e perchè c'è cosi tanta differenza economica nel mondo visto che il libero mercato dovrebbe tutto aggiustare da solo.
E soprattutto non tieni conto di quanti ne muoiano e di quale spreco esso sia, altro che prodotti al elevato contenuto tecnologico.

MI sembra poi abbastanza evidente che il parlamentarismo e tute le sue varianti sono solo un gioco delle party dove vengono eletti elementi rappresentativi delle frazioni dominanti; le relazioni lobbystiche negli Stati Uniti sono quanto di più palese esista al mondo ma anche in Europa vengono rappresentati continuamente interessi di potere nel parlamento.

Purtroppo anche la tassazione Francese con la volatilità del capitale non puo niente. Solo un regime fiscale globale como proposto da Piketty potrebbe governare la cosa; finchè lo fa un solo paese non porta a niente e il capitale si sposta dove conviene come succede regolarmente con le vendite in Europa di Apple e Google ad esempio.

Per quanto riguarda le guerre, purtroppo per noi da quando esiste il capitale sono state fatte quasi sempre per ragioni economiche e/o le ragioni sociali hanno si pesato ma sono state quasi sempre frutto di una reazione ad una certa fase economica; questo perchè c'è il dominio del'economia e del capitale sull'uomo; daltronde anche tu prima hai misurato gli uomi per costi e benfici confermando quanto sto dicendo.

Poi che ognuno decida o faccia le sue intepretazioni degli eventi storici puo essere accettabile ma fino ad un certo punto.

Il libro di Adam Smith è del 1776 e l'abolizione della schiavitu comincia intorno al 1800 proprio dll'Inghilterra; ringraziamo quindi il pensatore Adam Smith di aver agevolato la fine di un commercio odioso che esisteva fin dalla notte dei tempi ma è il primo che introduce l'economicità del lavoro prodotto dell'uomo e quindi riduce tutto all'economia; c'è da dire che Adam Smith credeva nella bontà dell'uomo e che questa sua bontà avrebbe permesso di limitare i comportamenti peggiori cosa che poi non è successa... ma da buon illuminista aveva fiducia nel potenziale umano cosi come penso anche io.

Infine visto che si parla un po a casa del Marxismo vorei ricordare che il comunismo non prevede che il controllo dei mezzi di produzione resti allo Stato (quello è un capitalismo di stato) ma che il controllo dei mezzi dei produzione vada ai lavoratori.. chissà che con le stampanti 3D non arriveremo a questo. In ogni caso come detto tuti i modelli societari che voi chiamate comunismo salvo rare ecezioni in giro per il mondo che hanno avuto anche un discreto successo (come in sudamercia) non hanno le caratteristiche che lo identificano per cui erano un altra cosa.
 

timurlang

Etsi omnes , Ego non
solo per dire che non concordo con la ricostruzione del processo abolizionista

la prima legge di cui abbiamo nota storica è del 650 e si deve a Batilde di Francia

E’ nel corso dell’alto medioevo che si sono prodotti i cambiamenti più importanti e che si è definitivamente usciti, in Europa occidentale, dalla società schiavista» (J. Andreau e R. Descat, “Gli schiavi nel mondo greco e romano”, Il Mulino 2006, p.222)

nel 960 la Repubblica di Venezia è il primo paese ad abolire la schiavitù con Pietro IV

Alla fine del X secolo la schiavitù era praticamente eliminata in gran parte dell'Europa
Schiavismo - Wikipedia

nel XIV secolo il fenomeno interessa gli europei solo in quanto vittime del commercio
Schiavismo - Wikipedia

è solo con la nascita del Colonialismo che il fenomeno riprende vigore ed è sfruttato prevalentemente dalle potenze atlantiche
 

f4f

翠鸟科
solo per dire che non concordo con la ricostruzione del processo abolizionista

la prima legge di cui abbiamo nota storica è del 650 e si deve a Batilde di Francia

E’ nel corso dell’alto medioevo che si sono prodotti i cambiamenti più importanti e che si è definitivamente usciti, in Europa occidentale, dalla società schiavista» (J. Andreau e R. Descat, “Gli schiavi nel mondo greco e romano”, Il Mulino 2006, p.222)

nel 960 la Repubblica di Venezia è il primo paese ad abolire la schiavitù con Pietro IV

Alla fine del X secolo la schiavitù era praticamente eliminata in gran parte dell'Europa
Schiavismo - Wikipedia

nel XIV secolo il fenomeno interessa gli europei solo in quanto vittime del commercio
Schiavismo - Wikipedia

è solo con la nascita del Colonialismo che il fenomeno riprende vigore ed è sfruttato prevalentemente dalle potenze atlantiche


la schiavitù è un fenomeno enormemente complesso e variegato: basti dire che
nell'impero romano, erano schiavo molti dei ministri dell'impero, che vivevano in modo degno del loro rango
in egitto dal XIII al XVIII sec. la nazione era governata da schiavi, a livello militare ed amministrativo: il Bey era uno ex-schiavo e non poteva fare carriera diversamente

la cancellazione della schiavitù a Venegia non impedì l'impiego di schiavi, sia pure saltuario, nel XVI e XVII sec
a memoria, schiavi 'domestici' ve n'erano anche nel XIV e XV
( uno sprazzo sulle 'ragazze ucraine', lodate per la loro bellezza e il buon carattere, ha uno strano sapore di dejà-vu )



l'abolizione è legata più a fenomeni economici che politico/morali
ne sia traccia il permanere più a lungo in quelle nazioni che , pur di elevati standard etici, ne avevano maggior convenienza
 

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