Auto ad idrogeno, la stangata

[ditropan]

(Questa l'ha scritta un mio amico)




Oggi per fare l’infermiere occorre una laurea (breve) ma una laurea.

....e' un giornalista il tuo amico ?

E' ingegnere e lavora (lavoro molto sofisticato) in Finmeccanica, e mi ha risposto:
"Ho dubbi però sul fatto:
NaBH4 + 8 OH- porta ad avere NaBO2 + 6 H2O e qualche elettrone (8 e-) gratis. Quanto costa il sistema?"

E un altro, fisico, ha obiettato "il sistema sarà però complesso e molto costoso, perche' basta pensare che per fare un "pieno" dovrai prima fare un "vuoto" degli scarti precedenti, che dovranno essere riforniti di idrogeno in ditte opportune etc etc.... Una soluzione che non potra' mai diventare, da sola, economica"

Mhà ... cosa vuoi che ti dica ... io so solo che toyota sono anni che oramai ci lavora ed insieme a Daimler crysler, General motors ed Honda ne hanno investito parecchi di soldini e non credo che mollino così. Anche perchè queste case vedono questa tecnologia come businnes per il prossimo futuro nel campo dell'auto.
Le tecnologie sono già mature da un bel pezzo, il problema dei costi è solo un problema di scala.

Piuttoso sò che Toyota stava collaborando insieme a GM per lo sviluppo di un nuovo tipo di Fuell-cell che non richieda parti in platino o minimissime parti, questo in quanto vista la scarsità di questo metallo se si realizzassero FC che facessero uso di platino giungeremmo in poco tempo ad avere scarsità di questo metallo e quindi costi altissimi ... vista l'enorme scala di produzione di questi componenti.

 

[FrancescoC]

(Questa l'ha scritta un mio amico)

Oggi in Europa esistono al massimo un centinaio di auto ad idrogeno, per lo più in mano a dirigenti BMW o simili. Nulla, statisticamente.
Cosa accadrà quando fossero 200 milioni?
Vi immaginate un incendio in una galleria o dentro, peggio ancora, un parcheggio sotterraneo? Hiroshima sarebbe un esempio da prendere in considerazione
O le auto sono ad autonomia ultra limitata oppure sono delle bombe viaggianti. L’idrogeno non è solo un combustibile come la benzina o il gasolio.
L’idrogeno è un esplosivo, e anche ad alto potenziale. Che facciamo?
E i distributori?
In Italia dove non si trova posto per una discarica di erba tagliata chi lo vorrebbe un distributore d’idrogeno sotto casa? Impensabile: i distributori dovrebbero essere, come lo sono quelli del metano, 100 volte meno pericoloso, in aree remote ed isolate.
E le scorte? Chi li rifornisce?
Non penserete mica di mandare camion con 10 tonnellate di idrogeno liquido a giro per la strada come nulla fosse, vero?
Occorrono impianti speciali, staffette, mezzi costosi. Impossibile. Occorrerebbero degli idrogeno-dotti: voglio vedere.
Ma superiamo anche questo. E l’assistenza? Passi il gommista ma officine meccaniche, elettrauto, carrozzieri ecc?
Non vorrete mica lasciare un ragazzetto di 16 anni con la terza media martellare e saldare a fiaccola intorno ad una fuel cell?
Oggi per fare l’infermiere occorre una laurea (breve) ma una laurea. Una officina per auto del genere richiederebbe personale laureato in ingegneria o
giù di lì. Non penserete mica di lasciarle in centro sotto casa come oggi vero? Occorreranno officine bunker in siti remoti e ultra controllati.
Ma superiamo ancora, e anche questo.
E le revisioni? Immaginate una macchina di 10 o più anni che va ad idrogeno? Neanche pensarci.
Ed ecco il trucco: i verdi sono vulcanici. I costruttori vogliono arrivare, visto che non vendono più auto, a fare servizi di revisione obbligatoria annuali con sostituzione di tutto o quasi l’impianto ogni, massimo, due anni. Un giro vorticoso di miliardi di € che aspettano come una manna dal cielo.
Con costi pazzeschi per chi continuerà ad usare l’auto.
La solita truffa insomma.

Di al tuo amico di informarsi: anche se è ingegnere (lo sono anche io) ciò non significa che sia competente.

Premesso che come è stato detto nel thread le auto ad idrogeno, se e quando saranno disponibili, probabilmente funzioneranno producendo idrogeno localmente da altri combustibili (etanolo, metanolo) e non useranno il motore a ciclo Otto (anche se questo funziona benissimo con l'idrogeno) vorrei farti notare che tutte leattuali automobili viaggiano con una bomba sotto il sedile posteriore. la benzina ed in particolare i vapori di benzina sono infiammabilissimi e producono esplosioni micidiali. Ne sapeva qualcosa chi preparava bombe Molotov. Quelle a gpl o a metano sono nelle stesse condizioni se non peggio. Purtroppo possiamo vedere ogni tanto quali danni possono causare le esplosioni del metano. L'idrogeno fra l'altro ha un vantaggio sul metano e sul gpl, è più leggero dell'aria. A differenza del metano e del gpl quindi in caso di perdita si disperde nell'atmosfera invece di accumularsi nei luoghi bassi (cantine ad es.) e non è velenoso.
Attualmente girano per strada autotreni carichi di benzina o di gplequivalenti a quelli a idrogeno che ipotizzi e anche piùpericolosi ed il territorio è percorso da metanodotti ch fra l'altro con le loro perdite contribuiscono all'effetto serra. Che il metano sia 100 volte meno pericoloso dell'idrogeno è quindi una tua illusione.
Quanto alla tua idea delle officine di manutenzione è sinceramente ridicola: evidentemente non ci entri mai. Già attualmente il meccanico col cacciavite e la chiave inglese è superato e le auto vengono controllate con computer e strumentazioni sofisticate e ciò sarà sempre di più nel futuro indipendentemente da quale carburante sarà usato. Il saldatore eventualmente lo usa il carrozziere e il problema di non far incendiare il serbatoio esiste già oggi (ma che officine frequenti?!).
Infine nel tuo intervento dimentichi di citare l'unico argomento veramente a sfavore dell'idrogeno: l'idrogeno non è una fonte primaria di energia, come petrolio, metano, ecc., non si trova in natura libero e va prodotto spendendo più energia di quella che restituirà nella combustione. E' necessario quindi disporre di una fonte di energia primaria, fossile, solare, eolico, nucleare, fusione, ecc. per poter produrre idrogeno.
Francesco

 

[ditropan]

Infine nel tuo intervento dimentichi di citare l'unico argomento veramente a sfavore dell'idrogeno: l'idrogeno non è una fonte primaria di energia, come petrolio, metano, ecc., non si trova in natura libero e va prodotto spendendo più energia di quella che restituirà nella combustione. E' necessario quindi disporre di una fonte di energia primaria, fossile, solare, eolico, nucleare, fusione, ecc. per poter produrre idrogeno.
Francesco

Bravo Francesco !!! :yeah: ... infatti il vero problema dell'idrogeno è che per produrlo io devo consumare energia. L'idrogeno si trova in combinazione di molti elementi ma non puro in natura ... e per poter estrarlo (per il suo uso) io devo consumare energia.


P.S. : io non sono ingegnere a un semplice informatico.

 

[FrancescoC]

Infine nel tuo intervento dimentichi di citare l'unico argomento veramente a sfavore dell'idrogeno: l'idrogeno non è una fonte primaria di energia, come petrolio, metano, ecc., non si trova in natura libero e va prodotto spendendo più energia di quella che restituirà nella combustione. E' necessario quindi disporre di una fonte di energia primaria, fossile, solare, eolico, nucleare, fusione, ecc. per poter produrre idrogeno.
Francesco

Bravo Francesco !!! :yeah: ... infatti il vero problema dell'idrogeno è che per produrlo io devo consumare energia. L'idrogeno si trova in combinazione di molti elementi ma non puro in natura ... e per poter estrarlo (per il suo uso) io devo consumare energia.


P.S. : io non sono ingegnere a un semplice informatico.

Anche io in realtà sono faccio l'informatico, pur essendo ingegnere meccanico, ma i miei interessi spaziano su diversi argomenti. In particolare sull'argomento ambiente e enrgie alternative ho scritto diversi articoli proprio su questo forum diversi anni fa.
Francesco

 

[sharnin]

Bravo Francesco !!! :yeah: ... infatti il vero problema dell'idrogeno è che per produrlo io devo consumare energia. L'idrogeno si trova in combinazione di molti elementi ma non puro in natura ... e per poter estrarlo (per il suo uso) io devo consumare energia.

Appunto. Se avessimo idrogeno disponibile sarebbe anche relativamente semplice trasformarlo in metano. Molto piu' maneggevole. . . . . E andremmo a metano. Anche con centrali, . . . riscaldamenti . . .
E' un vero peccato che sul pianeta terra non esistano ne' miniere ne' giacimenti di idrogeno. E' anche una vera jattura il fatto che si trova in grande quantita', si, sul nostro pianeta, ma combinato con quel fastidiosissimo ossigeno, da cui occorre separarlo (atomo per atomo).
E come si riuscita' a farlo? E da dove si trovera' l'energia per eseguire questa operazione? Il bilancio energetico sarà sempre negativo, perché dall'idrogeno prenderai meno energia di quanta ne hai impiegato a produrlo... infatti l'idrogeno è un vettore e non il combustibile primario
Il piccolo problema dell'idrogeno e' quello che NON ESISTE. O almeno non esiste nella forma in cui lo vorremmo. Che peccato.
E produrlo e' infinitamente piu' difficile e dispendioso che trasportarlo. . Anche questo 'e un vero peccato

 

[ditropan]

Bravo Francesco !!! :yeah: ... infatti il vero problema dell'idrogeno è che per produrlo io devo consumare energia. L'idrogeno si trova in combinazione di molti elementi ma non puro in natura ... e per poter estrarlo (per il suo uso) io devo consumare energia.

Appunto. Se avessimo idrogeno disponibile sarebbe anche relativamente semplice trasformarlo in metano. Molto piu' maneggevole. . . . . E andremmo a metano. Anche con centrali, . . . riscaldamenti . . .
E' un vero peccato che sul pianeta terra non esistano ne' miniere ne' giacimenti di idrogeno. E' anche una vera jattura il fatto che si trova in grande quantita', si, sul nostro pianeta, ma combinato con quel fastidiosissimo ossigeno, da cui occorre separarlo (atomo per atomo).
E come si riuscita' a farlo? E da dove si trovera' l'energia per eseguire questa operazione? Il bilancio energetico sarà sempre negativo, perché dall'idrogeno prenderai meno energia di quanta ne hai impiegato a produrlo... infatti l'idrogeno è un vettore e non il combustibile primario
Il piccolo problema dell'idrogeno e' quello che NON ESISTE. O almeno non esiste nella forma in cui lo vorremmo. Che peccato.
E produrlo e' infinitamente piu' difficile e dispendioso che trasportarlo. . Anche questo 'e un vero peccato

Verissimo, comunque per tua conoscenza è anche vero che un motore a combustione interna ha un rendimento [tank to wheel] del 18% (sui moderni diesel) mentre un fuel cell può arrivare fino ad un 47% (dati forniti da Toyota). Stai quindi sicuro che efficente o meno questo sarà il businnes per il prossimo fururo delle case automobilistiche.

Dalle prime avvisaglie il businnes dell'etanolo che si vede prendere sempre più piede con le colture della canna da zucchero dovrebbe spingere veso questa soluzione nel prossimo futuro.

Estrazione idrogeno dall'etanolo --> uso dell'idrogeno prodotto mediante fuell-cell ---> trazione a motore elettrico.


... ovviamente fino al 2010 vedremo solo le prime chicche, non certo un'uso di massa ... per quello ci vorranno almeno una ventina d'anni ancora. Sarà poi tutto da vedere lo sviluppo futuro di questa tecologia.

 

[f4f]

tra l'altro
l'etanolo si può otterenedalle piante
penso che alla fine sia un processo molto meno inquinante dell'attuale


inoltre


tutti possono coltivare la barbabietola da zucchero
quindi è un sistema energetico più ''democratico''

gli unici che ci rimettrebbero TANTO ? ( soldi e potere)
americani e arabi

 

[ditropan]

tra l'altro
l'etanolo si può otterenedalle piante
penso che alla fine sia un processo molto meno inquinante dell'attuale


inoltre


tutti possono coltivare la barbabietola da zucchero
quindi è un sistema energetico più ''democratico''

gli unici che ci rimettrebbero TANTO ? ( soldi e potere)
americani e arabi

Si, ma non è ancora un buon sistema per un uso di massa ... per cui per ora lo si inventa come transizione con le solite balle sull'ecologia e via dicendo ...e poi vedremo correggere il tiro in base a quello che sarà più conveniente non tanto dal punto di vista economico quanto da quello politico.
... insomma ... ne più ne meno delle solite storie, riviste però in chiave moderna.

 

[FrancescoC]

Il risvolto tragico di tutta la storia è che, al di la dei benefici a livello di inquinamento, qualunque soluzione e qualunque carburante si adotterà per il futuro, per noi sarà certamente più costoso. Infatti oltre il 70 % del prezzo di benzina e gasolio è costituito da tasse (accise, IVA, ecc.). Se si depura il prezzo di questi carburanti dalle tasse si scopre che sono i meno cari del mercato. Etanolo (alcool), biodiesel, idrogeno sono tutti più costosi.
purtroppo gli stati, in particolare quelli europei dove la tassazione è più alta, non possono rinunciare a questi introiti, pena la bancarotta, quindi prepariamoci a pagare di più.
Francesco

 

[ricpast]

segnalo sull'allegato Nova24 del sole24ore di oggi 02/02/06 uno speciale sull'idrogeno