Buoni fruttiferi postali Buoni Fruttiferi Postali indicizzati all'inflazione italiana (19 lettori)

[Ryuzaki]

Panther scusa l'OT, potresti controllarmi questo mio semplice file excel?
La mia azienda da la possibilita' di liquidare il TFR annuale "per motivi personali", ormai da 8 anni, anche a dipendenti neoassunti.
Forse e' illegale.
Praticamente il 95% delle persone accetta l'anticipo annuale, preferendo "soldi subito e ci faccio quel che voglio" (non so cosa poi)
In ogni caso si perde l'effetto "composto", perché semplicemente si liquida un TFR annuale rivalutato.
Volevo quantificare e i risultati sono sorprendenti
Il padrone crede di fare una cosa saggia "dando soldi ai dipendenti", invece i dipendenti non si accorgono che perdono un sacco di soldi sicuri sul lungo termine!

 

[Pink Panther]

Panther scusa l'OT, potresti controllarmi questo mio semplice file excel?
La mia azienda da la possibilita' di liquidare il TFR annuale "per motivi personali", ormai da 8 anni, anche a dipendenti neoassunti.
Forse e' illegale.
Praticamente il 95% delle persone accetta l'anticipo annuale, preferendo "soldi subito e ci faccio quel che voglio" (non so cosa poi)
In ogni caso si perde l'effetto "composto", perché semplicemente si liquida un TFR annuale rivalutato.
Volevo quantificare e i risultati sono sorprendenti
Il padrone crede di fare una cosa saggia "dando soldi ai dipendenti", invece i dipendenti non si accorgono che perdono un sacco di soldi sicuri sul lungo termine!

Bè, però bisogna vedere cosa ne fanno i dipendenti del TFR ritirato anno dopo anno!
Tu dai per scontato che essi lo accantonino a interesse zero, ma mi sembra un confronto un po' iniquo...
Magari uno potrebbe investire il TFR ogni anno in qualcosa di intelligente e non perdere tutti questi interessi.
Tuttavia, considerato che qualsiasi investimento SICURO (anche i BFPi) non è competitivo nei confronti della svalutazione quanto il TFR (che protegge il capitale contro un'inflazione fino al 13%!!!), il tuo ragionamento conclusivo è giusto, ossia un dipendente dovrebbe sempre lasciare il TFR "in azienda" ad accumularsi e maturare interessi, e ritirarne una parte solo in casi molto "importanti" e giustificati (altrimenti che previdenza è?).

 

[Ryuzaki]

A me risultava che il TFR proteggeva il capitale fino al 6% di incremento-inflazione (rispetto all'anno precedente)
Cioe' la disuguaglianza :
1,5+0,75I > I
e' risolta per I < 6
(I e' l'inflazione annua)
Esempio: se I=1% , allora il TFR annuale mi fornisce 1,5+0.75*1 = 2,25%, cioe' aumenta piu' dell'inflazione
se I=6% , allora il TFR annuale mi da' esattamente 6%, sono al pari
se I=6,5% , il TFR mi incrementa meno dell'incremento inflazione annua

il TFR considera l'incremento di inflazione rispetto all'anno precedente.
Dove sta l'errore?


Come lo investono i dipendenti: una operaia e' al secondo figlio e se lo e' sempre mangiato, uno si e' sposato e quindi gli 8 anni di lavoro/TFR li avra' messi li (casa, cerimonia, ecc...). Che investimenti vuoi che facciano gli operai che hanno la terza media, con tutto il rispetto?

 

[Yunus80]

Premessa: quanto segue non è farina del mio sacco ma il ragionamento fatto da Beppe Scienza in uno dei suoi libri. Se qualcuno è in grado di contraddirlo, ben venga

Non so come abbia fatto i conti il Panterone (ci diresti due parole in più in merito?), ma bisogna tenere presente che la rivalutazione del TFR è tassata separatamente all'11% mentre il TFR è tassato secondo l'aliquota marginale media. Poniamola in quanto segue pari al 23%
Per cui, se al lordo la rivalutazione del TFR "pareggia" l'inflazione al 6%, al netto le cose cambiano.
Supponiamo infatti che tu abbia un TFR pari a 1000€ e che tu lo incassi dopo un anno, con inflazione al 10%

Al lordo, il tuo montante è di (1000*(1+(0,75*10%+1,5%))) = 1000€*(1+9%)=1090€, apparentemente hai perso visto che dovresti avere 1100€ per far pari.
Al netto, bisogna separare la quota capitale (1000€) dalla quota rivalutazione (90€)
Sulla prima incassi 1000€*(1-23%) = 770€
Sulla seconda incassi 90€*(1-11%) = 80,1€
La tua rivalutazione effettiva è pari al 10,40%

Bisogna ancora tenere presenti due fattori:
1. Questo esempio è riferito a un caso annuale. Non ho ancora provato a fare una simulazione poliennale per valutare l'effettiva copertura dall'inflazione
2. Paradossalmente, visto che la tassazione della rivalutazione è fissa... più aumenta l'aliquota marginale, più la copertura dall'inflazione cresce

 

[Imark]

Attenzione è normale che gli interessi dei BFPI possano diminuire?
Mi è capitato che 2000 euro acquistati il 7-3-06 sino al 5-03-09 quotavano:
2150,05 lordi e 2131,29 netti mentre oggi quotano 2139,45 lordi e 2122,02 netti
e penso che possano continuare a diminuire visto che il FOI di tre mesi fa continua scendere. Forse mi conviene venderli? Cosa ne pensate?

Lo uppo perché l'utente l'aveva postato in un 3D sbagliato, e ringrazio l'utente che ha fatto la segnalazione...

Agli esperti la risposta...

 

[biker_pa]

Innanzitutto buona serata a tutti e essendo nuovo del forum mi sono appassionato leggendo tutte le 10 pagine del thread più l'introduzione ai BFPI e le faq di Pink
Credo che possa essere utile sapere a tutti che, chi è correntista bancoposta e BPOL può effettuare (come cita anche l'art. 6 del BFP I38) la sottoscrizione on line, con conferma della sottoscrizione effettuata mediante l'invio di una mail.
Essendo io correntista BPOL ho effettuato una simulazione e ho visto che è davvero possibile.
Infine vorrei chiedere al mitico Pink se conviene per uno come me che si ritrova a fine marzo una somma di 20k, sottoscrivere i futuri BFP I39 e mantenerli per tutta la durata dei 10 anni senza effettuare "switch" Ti dico così perchè, mi ritrovo questa somma da investire e se tutto va bene non dovrei toccarla per tutto il periodo della sottoscrizione....
Grazie a Pink e a tutti per l'ottimo thread!!!

 

[Pink Panther]

A me risultava che il TFR proteggeva il capitale fino al 6% di incremento-inflazione (rispetto all'anno precedente)
Cioe' la disuguaglianza :
1,5+0,75I > I
e' risolta per I < 6
(I e' l'inflazione annua)
Esempio: se I=1% , allora il TFR annuale mi fornisce 1,5+0.75*1 = 2,25%, cioe' aumenta piu' dell'inflazione
se I=6% , allora il TFR annuale mi da' esattamente 6%, sono al pari
se I=6,5% , il TFR mi incrementa meno dell'incremento inflazione annua

il TFR considera l'incremento di inflazione rispetto all'anno precedente.
Dove sta l'errore?

Confermo il ragionamento di Zhelgadis, che avevo già risportato sul FOL, anch'io desumendolo dal libro in difesa del TFR scritto del grande Beppe Scienza.

Per comodità lo riporto qui di seguito, così arricchisce il presente thread:
Quello che hai fatto è un errore molto comune e consiste nel calcolare il "rendimento" del TFR sui lordi, mentre il ragionamento corretto è vedere quanto ti entra in tasca di netto una volta che ti intaschi il TFR!

La rivalutazione del TFR (dal 2001) è soggetta ad un'aliquota unica del 11%.
Il montante del TFR poi è soggetto ad una tassazione variabile a seconda del reddito, per esempio per una fascia bassa si parla del 23% di tasse.
Ciò implica che accantonando per esempio 100 EUR di tuo TFR, l'azienda in realtà ne sta accantonando solo 77 EUR per te, e 23 EUR per il fisco.
L'interesse che ti frutta il TFR è chiaro quindi che lo devi confrontare con i 77 EUR, che è la cifra che ti intaschi.
Ora, l'interesse del TFR si calcola come tu hai detto (ma tassandolo all'11%), quindi vale (1,5%+0,75*i)*0,89, ove "i" è la percentuale di inflazione registrata nell'anno.
Possiamo dire che la rivalutazione del TFR è superiore all'erosione del suo capitale netto quando essa si mantiene > i*0,77.
In altre parole il TFR che ti metti in tasca "batte" l'inflazione fintantochè la sua rivalutazione è superiore all'erosione che l'inflazione comporta sul capitale netto; in termini matematici:
(1,5%+0,75*i)*0,89>= i*0,77
La soluzione della disequazione suddetta è appunto i<=13,02% (circa), che è quanto volevasi dimostrare.

Come lo investono i dipendenti: una operaia e' al secondo figlio e se lo e' sempre mangiato, uno si e' sposato e quindi gli 8 anni di lavoro/TFR li avra' messi li (casa, cerimonia, ecc...). Che investimenti vuoi che facciano gli operai che hanno la terza media, con tutto il rispetto?

In effetti una grande critica che si può fare al TFR è che dare in mano i soldi al popolo bue spesso vuol dire consentire loro di dilapidarli. In quest'ottica sono molto favorevole a quella parte della attuale legge previdenziale che prevede (se tu passi ai fondi) maggiori difficoltà a farti ritirare la somma accantonata. In fondo eviteremmo di trovarci un sacco di gente in crisi al momento della pensione perchè si è sperperata il TFR!
Peccato che quello sia l'unico aspetto sensato di quella legge, tutto il resto (ossia l'obbligo di entrare forever in un fondo malgestito) è pessimo.

 

[Pink Panther]

Credo che possa essere utile sapere a tutti che, chi è correntista bancoposta e BPOL può effettuare (come cita anche l'art. 6 del BFP I38) la sottoscrizione on line, con conferma della sottoscrizione effettuata mediante l'invio di una mail.

Già. Questo semplifica pure gli switch.
Però il conto delle poste non è che sia molto conveniente tenerlo se è solo per questo...

Infine vorrei chiedere al mitico Pink se conviene per uno come me che si ritrova a fine marzo una somma di 20k, sottoscrivere i futuri BFP I39 e mantenerli per tutta la durata dei 10 anni senza effettuare "switch"

Non ho poteri soprannaturali per cui non ti so dire se la I39 sarà una buona serie, nè so dirti se i BFPi vanno bene per il tipo di investimento che hai in testa. Se però ti sei letto le mie FAQ e ti rispecchi nella volontà di voler accantonare cifre in termini di previdenza complementare, è alta la probabilità che i BFPi facciano al caso tuo. Se invece li metteresti in BFPi perchè il conto BPOL non rende nulla e forse ti servono a breve, allora ti conviene aprirti un deposito remunerato in stile Conto Arancio, ecc. ecc.

Ti dico così perchè, mi ritrovo questa somma da investire e se tutto va bene non dovrei toccarla per tutto il periodo della sottoscrizione....

Scusa, hai appena detto che hai il conto BPOL, che ti costa fare gli switch?
Visto che la attuale serie I38 non è malaccio, il mio consiglio per te è di investire a fine mese sulla I38 e controllare a inizio Aprile il rendimento della I39, switchandovi se è migliore della I38.

 

[Yunus80]

Infine vorrei chiedere al mitico Pink se conviene per uno come me che si ritrova a fine marzo una somma di 20k, sottoscrivere i futuri BFP I39 e mantenerli per tutta la durata dei 10 anni senza effettuare "switch" Ti dico così perchè, mi ritrovo questa somma da investire e se tutto va bene non dovrei toccarla per tutto il periodo della sottoscrizione....

Chiedo scusa al Panterone per l'OT, ma visto che prevedi di non smobilizzare la somma prima della scadenza, e considerato l'importo di una certa consistenza, potrebbero essere migliori per le tue necessità i BTP indicizzati all'inflazione.
Tieni presente che se le condizioni del BancoPosta fossero peggiori (non le conosco), li puoi collegare ad un semplice libretto postale, pagando 54,20€ annui per il deposito titoli e i bolli dovuti allo Stato.

Facciamo due conti, considerando l'emissione che scade il 15 settembre 2019.
Si comprano in questo momento a un prezzo base di 93. Simulando un acquisto oggi, dovremmo pagare un coefficiente di indicizzazione di 1,01278 e praticamente nessun rateo, per un prezzo tel qel "finito" di 94,20 + commissioni.

Pagheranno semestralmente cedole del 2,35% lordo (su base annua), rivalutate seguendo l'andamento dell'inflazione europea. Si tratta, sul tuo capitale, di circa 235€ semestrali, rivalutati ad ogni semestre, coi quali paghi abbondantemente i costi di gestione del deposito titoli e che puoi, con una piccola integrazione, reinvestire nei nostri amati buoni postali

A scadenza, avrai il tuo capitale rivalutato (sempre seguendo l'andamento dell'inflazione europea) + un ulteriore guadagno dato dal recupero dei corsi, da 93 a 100. In pratica, di solo guadagno in conto capitale si tratta di uno 0,69% reale lordo annuo (competitivo con quanto offerto da molte serie di BPFi), a cui va sommato il rendimento dato flusso cedolare.

Insomma, fossi in te ci farei almeno un pensiero... c'è un lungo thread dedicato "Titoli di Stato indicizzati all'inflazione", mi permetto di consigliartene la lettura

 

[fabio1969]

Grazie Pink; ho seguito concretamente il consiglio dato a fine febbraio, switchando la serie I33 ( davvero magrina ) sulla attuale I38 che spero sinceramente ( essendo la pensione integrativa dei miei ) di non dover più ritoccare, proprio nell'ottica che dicevi di risparmio certo o quasi da accantonare per un pò. Fabioooo