Dài, chiudiamo anche noi lo Stato?

[MissT]

Per inciso e ammesso che importi ad alcuno:
a me va benissimo il liberismo piu' spinto (meglio ancora sarebbe la legge della giungla ma mi rendo conto che non e' molto politically correct, anzi molto poco political at all )
pero' PRIMA si parte tutti dagli stessi blocchi di partenza e si da' a TUTTI la possibilita' di partecipare alla gara. Non mi pare giusto che io che sono fortunata a poter frequentare le migliori scuole e viaggiare per tutto il mondo solo perche' sono nata da una famiglia piccolo o medio borghese possa ambire a certe posizioni mentre un Napoletano intelligente quanto me se non di piu' non puo' fare altrettanto solo perche' e' nato a Scampia....
quindi sarebbe necessario un periodo di statalismo pesante in alcuni settori (riassumo cosi', perdonate l'approssimazione) con episodi di affirmative action (odiatissima da me) in vari settori della vita sociale POI ne riparliamo.... questa e' solo la mia idea (per altro approssimativa e sempre senza polemica che' di far polemica ne faccio a meno e invito i piu' furbi a far lo stesso e a non lasciarsi trascinare dalle annose provocazioni ) ....

 

[lorenzo63]

Si vuole dare la possibilità uguale a tutti? Ottimo.
Ma x fare ciò è ineludibile ricavare le risorse - cioè TAGLIARE - perchè nn abbiamo possibilità nè di stampare nè di ricorrere al mercato.
Tanto per rimanere con i piedi per terra.

 

[f4f]

Tutta sta contestatzja per arrivare alla indicazione data prima...
Mah.

???

ti pare davvero la stessa cosa ??
il taglio del 20% della spesa pubblica= efficentamento spesa pubblica ( che significa più output a parità o quasi di input)

scusa ma adesso non è più dubitativo: non sai di cosa stiamo parlando





ammenocchè, beninteso, non sia io a non aver capito:
questa è una asta, e vince il maggior offerente

in tal caso , il mio rilancio :
- 22% della speeesa pubblicaaaa

chi offre di più ?


anzi .... chi soffre di più ?

 

[f4f]

Si vuole dare la possibilità uguale a tutti? Ottimo.
Ma x fare ciò è ineludibile ricavare le risorse - cioè TAGLIARE - perchè nn abbiamo possibilità nè di stampare nè di ricorrere al mercato.
Tanto per rimanere con i piedi per terra.

i piedi per terra
e la testa in un cesto, ovviamente
dato che il -20% ( senza specifiche immagino) è più da giacobini che da liberali



mi domando cosa ci sia che non vada nella lettera BCE
tanto più, ovviamente, che non è facoltativa ...

 

[f4f]

Altri tempi e, anche non fossero altri tempi, potresti anche aggiungere di quanto si mosse il PIL reale - o altro indicatore di reddito a tua scelta in quel decennio in UK.
Magari, chenneso, potrebbe venir fuori che, mentre le spese salivano del 23,3%, il PIL saliva del 31,1% (226.412 /172.738), il che magari non è esaltante, ma andrebbero considerati anche elementi contingenti (es. l'Italia vinse i mondiali nel 1982) e poi, soprattutto, il peso economico delle riforme non si misura negli anni in cui vengono fatte [es. se oggi io sono al governo e decido che i 40enni possono andare in pensione, il danno sui conti pubblici lo si vede in misura minima durante il periodo in cui sono al potere, e molto di più negli anni e decenni successivi: tutto ciò per farvi capire che i freddi numeri non contano un qazzo; la contestualizzazione li rende più utili, ma anche molto più opinabili, per cui buona notte].

Facciamo finta che i numeri Thathcheriani siano limpidi e non distorti.
Non servono ad un piffero lo stesso: un cavillatore fan della Thatcher potrebbe dire:
1) è comunque opportuno che la spesa pubblica scenda di 10 punti al decennio rispetto al PIL; poiché ci aspettiamo 10 anni di crescita zero (se va bene), abbattiamo la spesa pubblica del 10%; oppure
2) è dimostrato che aumentando le spese pubbliche il PIL sale di 10 punti in più, per cui è bene incrementare la spesa pubblica del 300%, così il PIL salirà del 310%.


Prot e buona notte bis.

temo che la mia pigriazia ti abbia tratto in inganno: non ho reso ben leggibili i dati
il GDP è la prima cifra , evidenziata in rosso : +23
la crescita della spesa pubblica è la seconda: +12.9

ecco i dati , meglio leggibili

GDP and public spending by functional classification % change in real terms
1979/80 to 1989/90[88]
GDP +23.3
Total government spending +12.9
Law and order +53.3
Employment and training +33.3
Health +31.8
Social security +31.8
Transport −5.8
Trade and industry −38.2
Housing −67.0
Defence −3.3



io leggo una crescita in temini reali della spesa pubblica
e una composizione decisamente più liberista della spesa ; Trade e Housing sono le voci tagliate
quindi più mercato, ma non meno stato
anzi: la spesa statale pare cresciuta, in termini reali ( anche se meno del GDP

contestualizziamo tutto, certamente, ma era la dimostrazione che il taglio della spesa pubblica non è stato fatto nemmeno in altra epoca e nemmeno da una nota liberista come MrsT ( pun intended )


quindi: chi sarebbe lo straliberista piùcheTatcheriano che farebbe il taglio del 20% ? e come ?







nota a parte:
i numeri saranno pure opininabili, ma se togli quelli restano solo le lettere
non ce li vedo i bilanci in forma di romanzo ...

 

[f4f]

Per inciso e ammesso che importi ad alcuno:
a me va benissimo il liberismo piu' spinto (meglio ancora sarebbe la legge della giungla ma mi rendo conto che non e' molto politically correct, anzi molto poco political at all )
pero' PRIMA si parte tutti dagli stessi blocchi di partenza e si da' a TUTTI la possibilita' di partecipare alla gara. Non mi pare giusto che io che sono fortunata a poter frequentare le migliori scuole e viaggiare per tutto il mondo solo perche' sono nata da una famiglia piccolo o medio borghese possa ambire a certe posizioni mentre un Napoletano intelligente quanto me se non di piu' non puo' fare altrettanto solo perche' e' nato a Scampia....
quindi sarebbe necessario un periodo di statalismo pesante in alcuni settori (riassumo cosi', perdonate l'approssimazione) con episodi di affirmative action (odiatissima da me) in vari settori della vita sociale POI ne riparliamo.... questa e' solo la mia idea (per altro approssimativa e sempre senza polemica che' di far polemica ne faccio a meno e invito i piu' furbi a far lo stesso e a non lasciarsi trascinare dalle annose provocazioni ) ....

la ricetta BCE ( che IMHO è una e non LA ricetta) comporta delle liberalizzazioni ma soprattutto una richiesta di maggiore efficenza del settore pubblico
che IMHO è IL grande problema italiano: non che ci sia, ma che non dia l'output richiesto

buttare via il sistema pubblico?
si può fare
un pò come cambiare auto invece che cambiare le gomme usurate: perchè no ? proviamo !!

per altro, trovo sottilmente politically correct l'idea :
i massimal-liberisti buttano l'acqua sporca e insieme il bambino
e i comunisti di sotto aspettano per mangiarsi detto bambino:
tutti contenti !!!

 

[Ignatius]

temo che la mia pigriazia ti abbia tratto in inganno: non ho reso ben leggibili i dati
il GDP è la prima cifra , evidenziata in rosso : +23
la crescita della spesa pubblica è la seconda: +12.9

ecco i dati , meglio leggibili

GDP and public spending by functional classification % change in real terms
1979/80 to 1989/90[88]
GDP +23.3
Total government spending +12.9
quindi più mercato, ma non meno stato
anzi: la spesa statale pare cresciuta, in termini reali ( anche se meno del GDP
nota a parte:
i numeri saranno pure opininabili, ma se togli quelli restano solo le lettere
non ce li vedo i bilanci in forma di romanzo ...

a me piacciono i numeri
e vederli trattati male, mi spiace

a livello strettamente personale, per questioni stranissime
fin dalla adolescenza ho sviluppato ( well .. mi hanno fatto sviluppare a calci, per la precisione ) una sensibilità ai numeri: tendo e vederli, diciamo a 3d ( o a colori) e quindi una anomalia mi balza agli occhi con evidenza ... e fastidio, come un faro puntato negli occhi
stessa cosa per la logica : a 14 anni, per passione ( erano gli anni 70, per dire) ho iniziato un corso di programmazione
mi è rimasta, forte , una mentalità ' a diagrammi di flusso' dove tutto si sviluppa in modo ordinato e sequenziale

Aspetta, riepiloghiamo:
1) I miei numeri del PIL inglese (+31%) li ho presi dal sito del Guardian (ho confrontato giugno 1979 con dicembre 1990, mi pare)
2) "ma non importa", perché il concetto, per una curiosa coincidenza, non cambia: tra crescita del PIL e crescita della spesa pubblica c'è un divario di circa il 10%.

E quindi vale ancora quanto scritto:

Facciamo finta che i numeri Thathcheriani siano limpidi e non distorti.
Non servono ad un piffero lo stesso: un cavillatore fan della Thatcher potrebbe dire:
1) è comunque opportuno che la spesa pubblica scenda di 10 punti al decennio rispetto al PIL; poiché ci aspettiamo 10 anni di crescita zero (se va bene), abbattiamo la spesa pubblica del 10%; oppure
2) è dimostrato che aumentando le spese pubbliche il PIL sale di 10 punti in più, per cui è bene incrementare la spesa pubblica [per esempio] del 300%, così il PIL salirà [nell'esempio ]del 310%.

Considerando che i numeri di cui stiamo parlando sono costituiti da:
1) Spesa pubblica, che è per l'appunto un numero, certamente non per competenza bensì - quando va bene - per cassa, e che peraltro non ha nulla a che fare con la produttività della spesa
2) PIL, che è un cesso di numero che mette insieme investimenti in infrastrutture ad utilità pluriennale, consumi, pagamento di baby pensioni e rimborsi ai partiti per le feste in maschera di politici romani vestiti da Ulisse
3) Indicatori economici che è comunque improprio estrarre dal contesto (quante guerre Iran-Iraq ci furono nel 1979-1990? Che impatto ebbero sul costo del petrolio e su altre ventordici variabili? Quante ce ne saranno nei prossimi 10 anni? Da che livelli di produttività della spesa pubblica, di inflazione, di Debito Pubblico, di Deficit Pubblico, di Asset Pubblici si partiva? A quali livelli si è arrivàti? E tutto ciò "a titolo semplicemente esemplificativo e non esaustivo", come si suol dire nei prospetti informativi)


Tutto ciò (e altro) considerato, hai ancora fiducia nei numeri?
O, magari, puoi prendere in considerazione l'idea che, di fatto, tu scegli di semplificare omettendo (in modo scientificamente corretto purché trasparente) alcuni indicatori non economici, controversi e/o di difficile misurazione?
E se, come è inevitabile, scegli di omettere, che so, di quanto è variata la speranza di vita alla nascita nel periodo 1979-1990 (if any), sei consapevole di fare scelte (necessarie, ma scelte, e pertanto) soggettive?

Basi le tue indicazioni pragmatiche su una serie di dati oggettivi, trascurando che hai soggettivamente scelto quali dati considerare e quali no e, tra i dati considerati, hai (eventualmente) scelto soggettivamente quali debbano essere magari depurati da eventi inquinanti (e in che modo) e quali no.



Benvenuto nel mondo dei Sofisti, caro il mio Aristotele.


La mia soluzione? Ammettere di essere soggettivo, e parlare di "valori" anziché di numeri.
"Mi dànno intimamente fastidio gli sprechi", "10.000 euro spesi per curare un malato grave sono - secondo me - meglio di 10.000 euro dati al PCUS per la festa dell'Unità", "preferisco l'idea che i cittadini spendano come desiderano la maggior parte possibile dei loro soldi piuttosto che un ente (onesto o meno!) gliene prelevi un po' e decida lui come spenderli, poiché ritengo che ciascuno tende a sapere meglio di altri cosa fare dei suoi soldi": tutte idee indiscutibilmente soggettive (tant'è vero che l'oggettivissimo PIL non cambia).


E quindi, wiwa il "Meno Stato, Più Mercato", abbasso il PIL che, diciamocelo, fa cagarissimo più del Tofu stesso.




Prot.

 

[Ignatius]

Per inciso e ammesso che importi ad alcuno:
a me va benissimo il liberismo piu' spinto (meglio ancora sarebbe la legge della giungla ma mi rendo conto che non e' molto politically correct, anzi molto poco political at all )
pero' PRIMA si parte tutti dagli stessi blocchi di partenza e si da' a TUTTI la possibilita' di partecipare alla gara. Non mi pare giusto che io che sono fortunata a poter frequentare le migliori scuole e viaggiare per tutto il mondo solo perche' sono nata da una famiglia piccolo o medio borghese possa ambire a certe posizioni mentre un Napoletano intelligente quanto me se non di piu' non puo' fare altrettanto solo perche' e' nato a Scampia....
quindi sarebbe necessario un periodo di statalismo pesante in alcuni settori (riassumo cosi', perdonate l'approssimazione) con episodi di affirmative action (odiatissima da me) in vari settori della vita sociale POI ne riparliamo.... questa e' solo la mia idea (per altro approssimativa e sempre senza polemica che' di far polemica ne faccio a meno e invito i piu' furbi a far lo stesso e a non lasciarsi trascinare dalle annose provocazioni ) ....

Statalismo pesante? Mica è necessario, anzi!

Noi VERI liberali sosteniamo che la più benedetta tra le tasse è l'imposta di successione: togliendo ai ricchi (immaginando che si siano arricchiti onestamente, ma i cui figli non necessariamente sono capaci come loro) si finanzia l'accessibilità a chiunque delle borse di studio, che sono - a loro volta - la più benedetta delle spese pubbliche da parte di noi VERI liberalia.

Braa MissTì, ti stai liberalizzando .

PS Qui in Italia l'imposta di successione è stata abolita dalla finta destra liberale e dalla (qualificàtela voi) sinistra, all'U-NA-NI-MI-TA', come va di moda oggi.

 

[gipa69]

Aspetta, riepiloghiamo:
1) I miei numeri del PIL inglese (+31%) li ho presi dal sito del Guardian (ho confrontato giugno 1979 con dicembre 1990, mi pare)
2) "ma non importa", perché il concetto, per una curiosa coincidenza, non cambia: tra crescita del PIL e crescita della spesa pubblica c'è un divario di circa il 10%.

E quindi vale ancora quanto scritto:



Considerando che i numeri di cui stiamo parlando sono costituiti da:
1) Spesa pubblica, che è per l'appunto un numero, certamente non per competenza bensì - quando va bene - per cassa, e che peraltro non ha nulla a che fare con la produttività della spesa
2) PIL, che è un cesso di numero che mette insieme investimenti in infrastrutture ad utilità pluriennale, consumi, pagamento di baby pensioni e rimborsi ai partiti per le feste in maschera di politici romani vestiti da Ulisse
3) Indicatori economici che è comunque improprio estrarre dal contesto (quante guerre Iran-Iraq ci furono nel 1979-1990? Che impatto ebbero sul costo del petrolio e su altre ventordici variabili? Quante ce ne saranno nei prossimi 10 anni? Da che livelli di produttività della spesa pubblica, di inflazione, di Debito Pubblico, di Deficit Pubblico, di Asset Pubblici si partiva? A quali livelli si è arrivàti? E tutto ciò "a titolo semplicemente esemplificativo e non esaustivo", come si suol dire nei prospetti informativi)


Tutto ciò (e altro) considerato, hai ancora fiducia nei numeri?
O, magari, puoi prendere in considerazione l'idea che, di fatto, tu scegli di semplificare omettendo (in modo scientificamente corretto purché trasparente) alcuni indicatori non economici, controversi e/o di difficile misurazione?
E se, come è inevitabile, scegli di omettere, che so, di quanto è variata la speranza di vita alla nascita nel periodo 1979-1990 (if any), sei consapevole di fare scelte (necessarie, ma scelte, e pertanto) soggettive?

Basi le tue indicazioni pragmatiche su una serie di dati oggettivi, trascurando che hai soggettivamente scelto quali dati considerare e quali no e, tra i dati considerati, hai (eventualmente) scelto soggettivamente quali debbano essere magari depurati da eventi inquinanti (e in che modo) e quali no.



Benvenuto nel mondo dei Sofisti, caro il mio Aristotele.


La mia soluzione? Ammettere di essere soggettivo, e parlare di "valori" anziché di numeri.
"Mi dànno intimamente fastidio gli sprechi", "10.000 euro spesi per curare un malato grave sono - secondo me - meglio di 10.000 euro dati al PCUS per la festa dell'Unità", "preferisco l'idea che i cittadini spendano come desiderano la maggior parte possibile dei loro soldi piuttosto che un ente (onesto o meno!) gliene prelevi un po' e decida lui come spenderli, poiché ritengo che ciascuno tende a sapere meglio di altri cosa fare dei suoi soldi": tutte idee indiscutibilmente soggettive (tant'è vero che l'oggettivissimo PIL non cambia).


E quindi, wiwa il "Meno Stato, Più Mercato", abbasso il PIL che, diciamocelo, fa cagarissimo più del Tofu stesso.




Prot.

Interessante e anche in parte condivisibile ma c'è un ma.... il tutto non dipende dai valori misurati che noi mettiamo ma da quelli che mettono altri e decidono che quei valori sonio quelli validi per cui in questo momento si potrebbe dire che tu hai ragione perchè il sistema prevede che tu abbia ragione (le politiche liberiste prevedono il taglio della spese pubblica e la consegna del denaro ai privati) ma non è detto che fra qualche anno la tua tesi sia smontata perchè non conviene proporne un altra più efficace per i padroni del vapore.. liberisti o meno e quindi la Tatcher essere la causa di tutti i mali inglesi, daltronde se per le nefandezze dell'euro si parte dal vincolo esterno perchè non partire dalla Margareta per i mali dell'economia anglosassone?

Ti consiglierei quindi per non incorrere nell'errore derivante dall'effetto alone delle tesi dominanti di avera un approccio patafisico ai dati di natura economica, questo ti agevolerò anche sui mercati finanziari dove la tesi dominante viene solitamente schiantata quando diventa la tesi della maggioranza....

 

[f4f]

Aspetta, riepiloghiamo:
1) I miei numeri del PIL inglese (+31%) li ho presi dal sito del Guardian (ho confrontato giugno 1979 con dicembre 1990, mi pare)
2) "ma non importa", perché il concetto, per una curiosa coincidenza, non cambia: tra crescita del PIL e crescita della spesa pubblica c'è un divario di circa il 10%.

E quindi vale ancora quanto scritto:



Considerando che i numeri di cui stiamo parlando sono costituiti da:
1) Spesa pubblica, che è per l'appunto un numero, certamente non per competenza bensì - quando va bene - per cassa, e che peraltro non ha nulla a che fare con la produttività della spesa
2) PIL, che è un cesso di numero che mette insieme investimenti in infrastrutture ad utilità pluriennale, consumi, pagamento di baby pensioni e rimborsi ai partiti per le feste in maschera di politici romani vestiti da Ulisse
3) Indicatori economici che è comunque improprio estrarre dal contesto (quante guerre Iran-Iraq ci furono nel 1979-1990? Che impatto ebbero sul costo del petrolio e su altre ventordici variabili? Quante ce ne saranno nei prossimi 10 anni? Da che livelli di produttività della spesa pubblica, di inflazione, di Debito Pubblico, di Deficit Pubblico, di Asset Pubblici si partiva? A quali livelli si è arrivàti? E tutto ciò "a titolo semplicemente esemplificativo e non esaustivo", come si suol dire nei prospetti informativi)


Tutto ciò (e altro) considerato, hai ancora fiducia nei numeri?
O, magari, puoi prendere in considerazione l'idea che, di fatto, tu scegli di semplificare omettendo (in modo scientificamente corretto purché trasparente) alcuni indicatori non economici, controversi e/o di difficile misurazione?
E se, come è inevitabile, scegli di omettere, che so, di quanto è variata la speranza di vita alla nascita nel periodo 1979-1990 (if any), sei consapevole di fare scelte (necessarie, ma scelte, e pertanto) soggettive?

Basi le tue indicazioni pragmatiche su una serie di dati oggettivi, trascurando che hai soggettivamente scelto quali dati considerare e quali no e, tra i dati considerati, hai (eventualmente) scelto soggettivamente quali debbano essere magari depurati da eventi inquinanti (e in che modo) e quali no.



Benvenuto nel mondo dei Sofisti, caro il mio Aristotele.


La mia soluzione? Ammettere di essere soggettivo, e parlare di "valori" anziché di numeri.
"Mi dànno intimamente fastidio gli sprechi", "10.000 euro spesi per curare un malato grave sono - secondo me - meglio di 10.000 euro dati al PCUS per la festa dell'Unità", "preferisco l'idea che i cittadini spendano come desiderano la maggior parte possibile dei loro soldi piuttosto che un ente (onesto o meno!) gliene prelevi un po' e decida lui come spenderli, poiché ritengo che ciascuno tende a sapere meglio di altri cosa fare dei suoi soldi": tutte idee indiscutibilmente soggettive (tant'è vero che l'oggettivissimo PIL non cambia).


E quindi, wiwa il "Meno Stato, Più Mercato", abbasso il PIL che, diciamocelo, fa cagarissimo più del Tofu stesso.




Prot.

Basi le tue indicazioni pragmatiche su una serie di dati oggettivi, trascurando che hai soggettivamente scelto quali dati considerare e quali no e, tra i dati considerati, hai (eventualmente) scelto soggettivamente quali debbano essere magari depurati da eventi inquinanti (e in che modo) e quali no.

ma casualmente due fonti diverse, scelte indipendentemente, pur portando dati diversi,
permettono di arrivare alla stessa conclusione

Benvenuto nel mondo dei Sofisti, caro il mio Aristotele.


se ti fa piacere pensarlo, pensalo

la Verità è un'altra sàllo