Obbligazioni perpetue e subordinate Discussioni metaperpetuali

[samantaao]

vedo che il nodo del web sta venendo fuori...

peccato che il 99% dei grillini non se ne renda conto... e questo la dice tutta sulla loro profondità di pensiero

per fortuna ho tirato la carretta che oggi e me ne vado a letto soddisfatto...

 

[Yunus80]

Non sono Giovanni Paolo II (), ma sono solo parzialmente d'accordo.

Sta scritto nell'articolo 49 della Costituzione.

Qui una lettura : PARTITI POLITICI ITALIANI -

Corollario 4 del 49 Cost : i partiti devono rispettare il metodo democratico.

Lo si desume anche dai lavori preparatori.

Oppure qui senato.it - Legislatura 16ª - Disegno di legge N. 3158

W il Professor Elia http://www.istitutodegasperi-emilia-romagna.it/pdf/saggi_Elia-Merlini.pdf
(estratto da : La Democrazia nei Partiti. La Democrazia dei Partiti)



E per finire il Motore dei Padri Costituenti : Piero Calamandrei ( ) : "l'organizzazione democratica dei partiti è presupposto indispensabile perchè si abbia anche fuori di essi una vera democrazia"
Per chi fosse interessato NOTE MINIME IN TEMA DI DEMOCRAZIA INTERNA DEI PARTITI POLITICI | Associazione dei Costituzionalisti

Una premessa doverosa, perché probabilmente è un punto su cui ho sorvolato nei miei post precedenti: ritengo che sia senz'altro auspicabile (e positivo) per un partito essere organizzato internamente come una democrazia. Per una serie di ragioni che non sto ad elencare, confido che almeno su questo saremo d'accordo

Questo però resta attualmente un auspicio, non un obbligo di legge.
Mi sta benissimo un disegno di legge come quello che hai linkato, se passasse ne sarei più che felice come cittadino e se toccasse a me votare darei convintamente il mio "SI".

Trovo però forzata (anche se comprensibile nelle intenzioni) l'interpretazione dell'art. 49, in assenza di una legge che disponga altrimenti. Semanticamente, concorrere con metodo democratico è il fine che i cittadini vogliono ottenere attraverso la libera associazione partitica. La Carta non impone al partito (inteso come uno strumento che ha il cittadino per concorrere ... a determinare la politica nazionale)di darsi un ordinamento interno piuttosto che un altro: l'importante, appunto, è che il partito non sia anti-democratico (altrimenti un gruppo di persone potrebbero fondare un partito che rispetti la democrazia interna, ma cerchi di imporre il proprio leader come dittatore).

Questo detto, attualmente resto dell'idea che l'ordinamento interno è uno strumento del partito, che al partito deve essere funzionale: per esempio, per consentire al partito stesso di mantenere il contatto con la propria base, o per cercare di ottenere il voto anche di quelle persone che vi si riconoscono solo in parte, o in generale per arrivare agli obiettivi che il partito si prefigge.

Per questo non condivido l'atteggiamento di chi attacca un partito basandosi sull'ordinamento che quel partito si da. Un partito va valutato (ed eventualmente attaccato) a priori per quel che propone, a posteriori per quel che fa/ottiene. Criticare un partito (o reputarlo migliore di altri) sulla base del proprio regolamento interno è un'operazione senz'altro possibile, che probabilmente offre un buon ritorno mediatico,, ma che a parer mio non trova conforto nel nostro attuale apparato istituzionale.

 

[amorgos34]

Una premessa doverosa, perché probabilmente è un punto su cui ho sorvolato nei miei post precedenti: ritengo che sia senz'altro auspicabile (e positivo) per un partito essere organizzato internamente come una democrazia. Per una serie di ragioni che non sto ad elencare, confido che almeno su questo saremo d'accordo

Questo però resta attualmente un auspicio, non un obbligo di legge.
Mi sta benissimo un disegno di legge come quello che hai linkato, se passasse ne sarei più che felice come cittadino e se toccasse a me votare darei convintamente il mio "SI".

Trovo però forzata (anche se comprensibile nelle intenzioni) l'interpretazione dell'art. 49, in assenza di una legge che disponga altrimenti. Semanticamente, concorrere con metodo democratico è il fine che i cittadini vogliono ottenere attraverso la libera associazione partitica. La Carta non impone al partito di darsi un ordinamento interno piuttosto che un altro: l'importante, appunto, è che il partito non sia anti-democratico (altrimenti un gruppo di persone potrebbero fondare un partito che rispetti la democrazia interna, ma cerchi di imporre il proprio leader come dittatore).

Questo detto, attualmente resto dell'idea che l'ordinamento interno è uno strumento del partito, che al partito deve essere funzionale: per esempio, per consentire al partito stesso di mantenere il contatto con la propria base, o per cercare di ottenere il voto anche di quelle persone che vi si riconoscono solo in parte, o in generale per arrivare agli obiettivi che il partito si prefigge.

Per questo non condivido l'atteggiamento di chi attacca un partito basandosi sull'ordinamento che quel partito si da. Un partito va valutato (ed eventualmente attaccato) a priori per quel che propone, a posteriori per quel che fa/ottiene. Criticare un partito (o reputarlo migliore di altri) sulla base del proprio regolamento interno è un'operazione senz'altro possibile, che probabilmente offre un buon ritorno mediatico,, ma che a parer mio non trova conforto nel nostro attuale apparato istituzionale.

Ciao,

trovami uno straccio di costituzionalista che sia d'accordo con te (neanche il povero Miglio, che costituzionalista tout court non era).

Il mio primo link è chiarissimo, idem i lavori preparatori e quello che ha detto Calamandrei.

Poi ognuno ha la sua idea.

***Quello che i Padri Costituenti (e avevano ragione) temevano costituzionalizzando la previsione che anche all'interno i partiti seguissero il metodo democratico era che qualcuno successivamente avrebbe dovuto arrogarsi il compito di implementare tale controllo. Essendo appena finita la Dittatura Fascista preferirono non andare oltre. ****

Se chiedessimo a Calamandrei se fosse favorevole:
- al finanziamento pubblico dei partiti ? SI
- al divieto per un parlamentare di ricandidarsi dopo dopo due Legislature ? NO
- a non veder riconosciuto un minimo di sostentamento al Parlamentare dopo anche una solo Legislatura ? NO
- a impedire l'elettorato passivo ai condannati ? NO

E avrebbe ragione.

 

[Yunus80]

Ciao,

trovami uno straccio di costituzionalista che sia d'accordo con te (neanche il povero Miglio, che costituzionalista tout court non era).

Il mio primo link è chiarissimo, idem i lavori preparatori e quello che ha detto Calamandrei.

Poi ognuno ha la sua idea.

Fortunatamente, è lecito dissentire anche dai grandi
Non sono un costituzionalista comunque, mai oserei issarmi su un simile piedistallo

***Quello che i Padri Costituenti (e avevano ragione) temevano costituzionalizzando la previsione che anche all'interno i partiti seguissero il metodo democratico era che qualcuno successivamente avrebbe dovuto arrogarsi il compito di implementare tale controllo. Essendo appena finita la Dittatura Fascista preferirono non andare oltre. ****

Ci sta, e la preoccupazione era più che comprensibile.
Ma ad oggi la lettera della Carta parla in un certo modo, ed alla lettera dobbiamo attenerci. La riprova sta nel fatto che partiti che al loro interno sono tutt'altro che democratici esistono, prendono voti e nessuno mette in dubbio il loro diritto a fare entrambe le cose.

Possiamo dire che sarebbe il caso di andare oltre? Certamente si.
Dobbiamo però accettare il fatto che la nostra Carta sia perfettibile o comunque vada adattata ai tempi mutati, cosa che alle orecchie di molti suona peggio che una bestemmia in chiesa...

 

[amorgos34]

Fortunatamente, è lecito dissentire anche dai grandi
Non sono un costituzionalista comunque, mai oserei issarmi su un simile piedistallo



Ci sta, e la preoccupazione era più che comprensibile.
Ma ad oggi la lettera della Carta parla in un certo modo, ed alla lettera dobbiamo attenerci. La riprova sta nel fatto che partiti che al loro interno sono tutt'altro che democratici esistono, prendono voti e nessuno mette in dubbio il loro diritto a fare entrambe le cose.

Possiamo dire che sarebbe il caso di andare oltre? Certamente si.
Dobbiamo però accettare il fatto che la nostra Carta sia perfettibile o comunque vada adattata ai tempi mutati, cosa che alle orecchie di molti suona peggio che una bestemmia in chiesa...

Ma qui uno vale uno.
La tua opinione è ultralegittima. Ortino ( ) ti avrebbe bocciato... (magari argomentavi alla grande e ti proponeva per il Dottorato)

Fin'ora (poi mi becco del "Dottor Sottile" dal Compagno di Sezione) nessun partito è stato antidemocratico al suo interrno.
Sul M5S non lo so. Impedire un referendum previsto dallo Statuto , non chiarire la governance del movimento etc etc mi dà da pensare.
Forza Nuova (per quel che ho letto) è democraticissimo.

A Gianroberto preferisco Marcellino.
A Rocco Casalino preferisco Daniele Capezzone.

 

[Tobia]

vedo che il nodo del web sta venendo fuori...

peccato che il 99% dei grillini non se ne renda conto... e questo la dice tutta sulla loro profondità di pensiero

per fortuna ho tirato la carretta che oggi e me ne vado a letto soddisfatto...

per "grillini" intendi l'elettorato attivo e passivo?
vorrei capire se ho di fronte qualcuno che mi accomuna all'identikit del perfetto imbecille
mi pare che la matrice della polemica siano i due giornalisti (se così si possono chiamare) di repubblica...certamente la selezione del M5S è perfettibile e sconta più che la malizia (i giornalisti di partito la vedono ovunque tranne nella proprietà che guida la loro penna) l'ingenuità: almeno pare a me, che sono ingenuo, tenero. Si può dire che al mondo non vi sia persona più candida
ma insomma...se con i "potrebbe" e i "forse" si può fare un articolo, il giudizio sulle ipotesi dovrebbe essere quantomeno prudente

-----
il mio personale sostegno ai due (altrettanto candidi) marò: non deve essere facile passare da un attrezzatissimo cinque stelle (albergo non movimento) ad una squallida caserma

 

[amorgos34]

Articolo 5 Legge 96 -2012

E' la legge sul finanziamento pubblico ai partiti .

L'articolo norma in particolare i requisiti per cui un partito-movimento possa avere tale finanziamento.
E' necessaria la democraticità interna (da Statuto...oltre non è bene, per i motivi detti sopra, indagare)


1. I partiti e i movimenti politici, ivi incluse le liste di
candidati che non siano diretta espressione degli stessi, qualora
abbiano diritto ai rimborsi per le spese elettorali o ai contributi
di cui alla presente legge, sono tenuti a dotarsi di un atto
costitutivo e di uno statuto, che sono trasmessi in copia al
Presidente del Senato della Repubblica e al Presidente della Camera
dei deputati entro quarantacinque giorni dalla data di svolgimento
delle elezioni. L'atto costitutivo e lo statuto sono redatti nella
forma dell'atto pubblico e indicano in ogni caso l'organo competente
ad approvare il rendiconto di esercizio e l'organo responsabile per
la gestione economico-finanziaria. Lo statuto deve essere conformato
a principi democratici nella vita interna, con particolare riguardo
alla scelta dei candidati, al rispetto delle minoranze e ai diritti
degli iscritti.

Qui si dice perchè il Movimento di Grillo non potrebbe (so che loro hanno rinunciato), per l'appunto, godere di tale finanziamento http://ruffini.blogautore.espresso.repubblica.it/

 

[Yunus80]

Ma qui uno vale uno.
La tua opinione è ultralegittima. Ortino ( ) ti avrebbe bocciato... (magari argomentavi alla grande e ti proponeva per il Dottorato)

Fortunatamente, ero allievo di Prinetto

Fin'ora (poi mi becco del "Dottor Sottile" dal Compagno di Sezione) nessun partito è stato antidemocratico al suo interrno.
Sul M5S non lo so. Impedire un referendum previsto dallo Statuto , non chiarire la governance del movimento etc etc mi dà da pensare.
Forza Nuova (per quel che ho letto) è democraticissimo.

A Gianroberto preferisco Marcellino.
A Rocco Casalino preferisco Daniele Capezzone.

La domanda che pongo è: sono in violazione di qualche disposizione di legge?

[ ] SI
[ ] NO

Per quel poco che ne capisco no, ma se sbaglio confido che qualcuno più preparato di me saprà imporre il rispetto del diritto e della Costituzione, nelle sedi opportune. Perché hai ragione a dire che le opinioni sono legittime, ma se si va contro alla realtà materiale non è più un'opinione ma una truffa

In alternativa resta sempre quella che per me è la via maestra: cambiare le leggi, in modo da rendere vietati quei comportamenti che seguono la lettera violando lo spirito. Perché ricordiamoci che una grossa differenza tra un Paese libero ed un regime totalitario è che nel primo, è consentito tutto ciò che la legge non vieta, nel secondo spesso capita il contrario

Per il resto... sono troppo giovane per ricordare certe cose. Però sarei grato se qualcuno con più esperienza di me mi illustrasse i meccanismi di democrazia interna ai partiti della compianta (non da me) Prima Repubblica ...

 

[Yunus80]

E' la legge sul finanziamento pubblico ai partiti .

Spendo una parola anche su questo tema, che secondo me rappresenta in modo splendido come per l'italiano medio la politica sia affrontata con lo stesso approccio che si segue quando allo stadio si tifa per la squadra del cuore.

Una curva per l'abolizione senza se e senza ma, incurante degli effetti che questo avrebbe.
L'altra curva arroccata a difesa dello status quo, sorda alla richiesta di cambiamento che arriva dal Paese.

Come uscirne? Da un partito che si definisce di centro sinistra, troverei sensata una proposta che
1) riducesse il finanziamento a quanto effettivamente necessario.
2) indicizzasse il finanziamento medesimo agli stipendi delle famiglie. Un discreto incentivo a fare qualcosa di concreto, un modo per dire ai cittadini "siamo sulla stessa barca", una proposta naif finché si vuole ma che permetterebbe alle persone di sentire la politica un po' più vicina, e magari di smussare la rabbia che circola nelle strade.

Che certi signori non sappiano nemmeno ipotizzare una proposta di questo genere, mi fa capire come mai i suddetti riescano sistematicamente a perdere contro nani, ballerine e comici riciclatisi in un mestiere che non dovrebbe essere esattamente il loro...

 

[Rottweiler]

Grillo, Casaleggio e la democrazia del loro web....

Visto che le obiezioni rivolte alla "democrazia" interna di M5S e al meccanismo delle decisioni "online" sarebbero, a detta di alcuni, il prodotto della faziosità di un paio di giornalisti (di Repubblica), provo a linkare altre voci di critica:

Parlamentarie M5S: le famose 20 domande del web a Grillo e Casaleggio - Barbara Collevecchio - Il Fatto Quotidiano

Le parlamentarie dei grillini - Servizio Pubblico

LA VENDETTA DI CASALEGGIO - IL GURU DEL M5S QUERELA PAOLO RUFFINI, DIRETTORE DE

Parlamentarie made Grillo-Casaleggio: candidati e votanti, tutto “a fidarsi” | Blitz quotidiano

Parlamentarie del Movimento 5 Stelle, quanto sono trasparenti? - Wired.it

Le ?Parlamentarie?: se queste sono chiarezza e trasparenza...

Senza trasparenza, senza controlli. Parlamentarie, la sagra della candidatura online | Libertiamo.it

Parlamentarie: Tavolazzi attacca Casaleggio | Telestense.it - Ferrara

Spero non mi si chieda di elencarne qualche altra dozzina, facilmente reperibili sul web, a destra o a sinistra o anche presso organi simpatizzanti.

Facciamo così: bando alle chiacchiere e andiamo sul concreto.
Chi pensa che il "metodo Casalegno&Grillo" meriti di essere annoverato tra quelli democratici, mi citi qualche testimonianza a favore (ne bastano poche...).

Così vediamo subito chi è capace di un minimo di obiettività e chi è animato dal più settario "pregiudizio"....