Obbligazioni perpetue e subordinate Discussioni metaperpetuali

[reef]

Pare nel frattempo che Grillo abbia deciso di aprire il fuoco sul serio...
Blog di Beppe Grillo - UUUUH! Unipol!

Interessante spaccato di reazioni nei commenti riportati sotto.
A mio parere il "metodo blog" fa abbastanza acqua in termini di trasparenza e democrazia, a dispetto di quanto pomposamente dichiarato dallo spin doctor. Perfino Facebook sembra offrire migliori garanzie in tal senso. Ma il mondo della rete non finisce con Grillo e Casaleggio, siamo solo agli inizi e il fenomeno è oltremodo interessante.
"interessante" probabilmente non è il termine giusto, nel momento in cui, su questo fenomeno, si stanno delineando le sorti del nostro paese. Perdonate l'esternazione da gauche caviar...

 

[Brizione]

Come io ovviamente sono d'accordo con i tuoi rilievi su Coop Rosse, Unipol, MPS .
Notoriamente in Italia non esiste solo il conflitto di interesse del Cieco di Arcore.

Non ho votato PD (pur avendo votato Bersani alle primarie).

Se facciamo una gara a trovare i difetti del PD (nella mia rossissima città la lista è lunghina) penso di non essere secondo a nessuno.

Detto questo, non sopporto le lezioni (non mi riferisco a te, parlo in generale) di chi parlava di "UNO VALE UNO", "democrazia on line", etc etc. e poi dinnanzi al primo "problemino" reagisce nel più prevedibile...(non mi inoltro)

Ok siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

L'Italia vive sul conflitto di interessi.

Senza di esso avremmo 1.000.000 di disoccupati in più e qualche centinaio di milioni in meno nelle tasche dei soliti noti.

Ma sparare a zero senza alternative percorribili è da irresponsabili, grillo intendo.

Gli Italiani tutti dovrebbero, a mio parere, considerare che al di la delle favole partitiche e ideologiche, gli inni alla vittoria eec ecc.... è il loro culo che sta per essere sfondato... e non quello dei dirigenti politici.

Quanto successo in Grecia avrebbe dovuto far riflette...... se lì è succeso quel che è accaduto... l'Italia che è un tantino più popolata e ha un PIL maggiore sarà un bocconcino prelibato per la speculazione.

La gracia l'hanno spolpata in 12 mesi.

Noi verremo tenuti in vita quel tanto che basta a poter continuare le scorribande finanziarie e speculative.

E sarà solo colpa nostra

 

[Rottweiler]

A tutti coloro i quali esaltano la natura democratica (anche se non proprio perfetta...) di M5S , e anche ad Amorgos, che chiede a gran voce di sottoporre le questioni importanti del movimento al voto del web, ricordo come si sono svolte le parlamentarie grilline.
A me sembra una cosa folle, che neanche Orwell.....

M5S, le mani di Grillo e Casaleggio
sulla macchina delle primarie
Né controlli esterni né dati ufficiali. L'esperto: "Possibile in teoria truccare i risultati, serviva la certificazione di un ente terzo". Giallo sui voti dei candidati. I dissidenti: più trasparenza
di ANNALISA CUZZOCREA e TIZIANO TONIUTTI

ROMA - Nessuna certificazione del voto, nessun controllo di terzi sullo scrutinio, nessun dato ufficiale sul numero degli elettori, sulla suddivisione delle circoscrizioni o sui voti ricevuti dai diversi candidati. Una sola certezza: con "Parlamentarie" fatte in questo modo, senza un software certificato da un esterno, senza controlli di alcun tipo ai seggi - seppure online - Beppe Grillo e Gianroberto Casaleggio, nel segreto del server, avrebbero potuto fare, indisturbati, qualsiasi cosa. Scegliere i capolista, manomettere le votazioni, recepire dei voti e non raccoglierne altri. Quel che è certo, è che il "capo politico" dei 5 stelle ha scelto la totale opacità. Il MoVimento che è entrato nei consigli comunali e regionali con le webcam in mano, e che proclama di voler fare lo stesso in Parlamento, sceglie i suoi "portavoce" rimettendosi alla buona fede dei capi supremi. Che hanno deciso tutto: i requisiti di chi poteva candidarsi e di chi poteva votare, la suddivisione delle circoscrizioni, le inclusioni e le esclusioni ad personam.

Corpo elettorale sconosciuto
Fino a giovedì sera, giorno della conclusione del voto, non se ne sapeva proprio nulla. L'unico numero conosciuto era quello dei candidati: 1.400. Poi, un post in cui si parla di 95mila "voti disponibili". Qualcuno ha pensato si trattasse degli aventi diritto. Sbagliato: il giorno dopo gli stessi attivisti segnalano che quel numero va diviso per tre, perché ciascuno poteva esprimere tre preferenze. Quindi, il corpo elettorale - coloro che sono stati abilitati a votare da Grillo e Casaleggio - dovrebbe essere di 31.600 persone. Anche su questo, però, non c'è alcuna certezza né alcuna ufficialità. Così come non si sa in base a cosa siano state divise le circoscrizioni, visto che non si è tenuto conto della maggiore o minore presenza del MoVimento nelle diverse regioni (il che influisce non poco sul numero delle preferenze che un singolo candidato riesce a prendere). Di più: di quei 31mila, alcuni non sono riusciti o non hanno voluto votare. Secondo i dati raccolti da alcuni attivisti, che si parlano sulla pagina Facebook "Solo 5 stelle", in Trentino avrebbero votato solo 173 persone, in Umbria 311, in Liguria 650, in Emilia 1.770. Che divisi per tutti i candidati, fa una manciata di voti ciascuno.

Nessuna certificazione attendibile
"Non dico che i risultati siano stati truccati, ma era sicuramente possibile farlo", dichiara a Repubblica uno dei maggiori esperti di strategie di Rete italiani. "Per evitare ogni dubbio, il MoVimento avrebbe dovuto e potuto affidare a un agente terzo, magari una società di rilevazione statistica come la Doxa, la gestione dei voti e dei conteggi, certificandone la validità attraverso l'utilizzo di una struttura esterna a Casaleggio Associati", ovvero la spina dorsale tecnologica della presenza web di Beppe Grillo. "La mancanza di trasparenza dà adito a congetture. È come se in una partita di calcio una delle squadre facesse anche la funzione dell'arbitro. Per garantire l'elettore e i candidati, invece, si poteva anche solo realizzare un sistema di certificati elettronici collegati al codice fiscale, con la gestione delegata a un terzo attore. Così il voto sarebbe stato sicuro. Le "Parlamentarie" sono elezioni a costo zero, ma sono mancati i servizi necessari per garantirne la veridicità e la trasparenza".

Il numero dei voti
Per chi non ha votato, il numero delle preferenze ricevute dai candidati resta un mistero. Consultando gli elenchi sul blog compaiono solo nome, cognome e posizione in lista. Se però si accede al portale con le credenziali utilizzate per votare, si arriva a una pagina in cui i numeri dei voti compaiono, ma solo per la circoscrizione di competenza. Nel Lazio 1 la capolista Federica Daga ne ha presi 390. La seconda, Marta Grande, 335 e 332 la terza, Roberta Lombardi. Numeri esigui per una consultazione da 95 mila voti previsti, anche nelle circoscrizioni popolose. Il tutto, inficiato dall'impossibilità (o dalla possibilità ripetuta) di votare per bizze del sistema, denunciata da alcuni aventi diritto.

L'attestazione del voto
Nessun documento, cartaceo o elettronico, ha certificato la votazione, com'era stato inizialmente annunciato. L'unica testimonianza era data dal sistema web che, quando si accedeva alla sezione elettorale nei giorni del voto, mostrava la scritta "Hai votato". La schermata ora è sparita, sostituita dai risultati. Lo "staff" (occorre ricordarlo, del tutto misterioso) ha comunicato di aver avuto problemi con gli indirizzi gmail, uno dei più diffusi. Sarebbe questa la ragione della mancata ricevuta, così come delle mail non arrivate agli aventi diritto cui erano state promesse come via libera al voto.

Le polemiche
Alcuni dissidenti hanno lanciato una petizione in cui chiedono al "guru" "di rendere immediatamente pubblici e trasparenti il numero totale certo delle persone iscritte al Portale, di coloro che sono stati abilitati al voto e dei votanti suddivisi per regione e provincia". Altri stanno facendo un sondaggio online per verificare quante persone sono incappate in problemi o irregolarità. Puntuale, un post scriptum apparso sul blog minaccia: "Sono in corso alcuni tentativi di acquisire i dati degli iscritti al MoVimento 5 Stelle tramite sedicenti sondaggi o censimenti pubblicati su Facebook. Sono ovviamente degli illeciti e saranno denunciati alle autorità". Anche stavolta, di risposte nel merito, nemmeno una.
(10 dicembre 2012)

 

[amorgos34]

A tutti coloro i quali esaltano la natura democratica (anche se non proprio perfetta...) di M5S , e anche ad Amorgos, che chiede a gran voce di sottoporre le questioni importanti del movimento al voto del web, ricordo come si sono svolte le parlamentarie grilline.
A me sembra una cosa folle, che neanche Orwell.....

Caro compagno di sezione (perpetual) ,

io , per chiarire, non credo neanche un po' alla democrazia on-line.

Sono altri che l'hanno sbandierata in ogni modo, e ora, temendo i "socialfascisti" (mi riferisco alla Terza Internazionale, sperando di non essere cazziato da Fabri ) aboliscono il dibbattito.
Temono anche solo una voce stonata ?
Chi ha investito Grillo (e Casaleggio) della Leadership ?
Come si svolge la democrazia interna all'interno del Movimento ? (in un sistema "partitocratico" come il nostro, per citare Mirabelli, la "democraticità dei partiti è condizione necessaria per la democraticità delle istituzioni")

Ero indeciso tra Gianroberto e Marcellino, ora ho deciso : preferisco il secondo.

 

[Yunus80]

io , per chiarire, non credo neanche un po' alla democrazia on-line.

Per quel poco che conosco il medium, mi sento di dire che la democrazia online, se esiste, non passa attraverso Grillo.
Intendo, è molto più facile manipolare il suo sito che non le elezioni che teniamo in questa sezione...

E considerato che non ha fatto granché finora per sistemare almeno le magagne più evidenti, ho come l'impressione che i ragazzi del M5S stanno per avere un risveglio molto, molto brusco

Poco male. Per come la vedo, trovo positivo che l'idea sia stata lanciata; se c'è la possibilità di costruirci sopra qualcosa altri verranno, migliori di lui

Per quel che riguarda la democrazia interna a questo o quel movimento: scusate una cosa, ma dove sta scritto che un partito debba essere esso stesso una democrazia?
I partiti sono certamente una componente fondamentale di un ordinamento democratico, ma non mi sembra che la democrazia interna sia un requisito o una necessità. Nè la Carta nè le leggi impongono un requisito del genere.

Un'organizzazione democratica in seno ad un partito può essere auspicabile (soprattutto con leggi elettorali come quella vigente), ma mi sembra più un modo per portare il partito stesso ad essere in sintonia con la propria base, piuttosto che un requisito sul quale giocare a chi è più bravo degli altri.

Probabilmente qualcuno mi corriggerà... nel caso, ben venga

 

[amorgos34]

Per quel che riguarda la democrazia interna a questo o quel movimento: scusate una cosa, ma dove sta scritto che un partito debba essere esso stesso una democrazia?
I partiti sono certamente una componente fondamentale di un ordinamento democratico, ma non mi sembra che la democrazia interna sia un requisito o una necessità. Nè la Carta nè le leggi impongono un requisito del genere.

Non sono Giovanni Paolo II (), ma sono solo parzialmente d'accordo.

Sta scritto nell'articolo 49 della Costituzione.

Qui una lettura : PARTITI POLITICI ITALIANI -

Corollario 4 del 49 Cost : i partiti devono rispettare il metodo democratico.

Lo si desume anche dai lavori preparatori.

Oppure qui senato.it - Legislatura 16ª - Disegno di legge N. 3158

W il Professor Elia http://www.istitutodegasperi-emilia-romagna.it/pdf/saggi_Elia-Merlini.pdf
(estratto da : La Democrazia nei Partiti. La Democrazia dei Partiti)



E per finire il Motore dei Padri Costituenti : Piero Calamandrei ( ) : "l'organizzazione democratica dei partiti è presupposto indispensabile perchè si abbia anche fuori di essi una vera democrazia"
Per chi fosse interessato NOTE MINIME IN TEMA DI DEMOCRAZIA INTERNA DEI PARTITI POLITICI | Associazione dei Costituzionalisti

 

[Rottweiler]

Non sono Giovanni Paolo II (), ma sono solo parzialmente d'accordo.

Stà scritto nell'articolo 49 della Costituzione.

Qui una lettura : PARTITI POLITICI ITALIANI -

Corollario 4 del 49 Cost : i partiti devono rispettare il metodo democratico.

Lo si desume anche dai lavori preparatori.

Oppure qui senato.it - Legislatura 16ª - Disegno di legge N. 3158

W il Professor Elia http://www.istitutodegasperi-emilia-romagna.it/pdf/saggi_Elia-Merlini.pdf
(estratto da : La Democrazia nei Partiti. La Democrazia dei Partiti)

A differenza tua, non lo sono proprio per niente.
Con questo non propongo si metta fuori legge un partito (ma neanche un condominio oppure una bocciofila) perchè hanno optato per un metodo "non-democratico"...

 

[amorgos34]

A differenza tua, non lo sono proprio per niente.
Con questo non propongo si metta fuori legge un partito (ma neanche un condominio oppure una bocciofila) perchè hanno optato per un metodo "antidemocratico"...

Ciao Compagno Rott,
non avrei avuto il minimo dubbio sul tuo totale dissenso.
Ma qui tedieremmo i più : vi è una differenza tra non-democratico e anti-democratico (come da te indicato).
Forza Italia non è mai stato anti-democratico , per esempio.

Come ad esempio vi è una differenza abissale tra una norma incostituzionale e una anti-costituzionale.

Qui mi fermo.

 

[Rottweiler]

Ciao Compagno Rott,
non avrei avuto il minimo dubbio sul tuo totale dissenso.
Ma qui tedieremmo i più : vi è una differenza tra non-democratico e anti-democratico (come da te indicato).
Forza Italia non è mai stato anti-democratico , per esempio.

Come ad esempio vi è una differenza abissale tra una norma incostituzionale e una anti-costituzionale.

Qui mi fermo.

Ciao "Dottor Sottile",

recepisco e correggo il mio post...

 

[blackmac]

Beppe Grillo: Part of the Problem or Part of the Solution for Italy