Titoli di Stato area Euro GRECIA Operativo titoli di stato - Cap. 1 (12 lettori)
- Creatore Discussione Imark
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Imark
Forumer storico
Cerchiamo di fare un po' d'ordine, perché se il discorso che fai in merito al rollaggio del debito è accettabile in linea generale, esso NON VALE PER LA GRECIA.
La Grecia ha rendimenti a 2 anni al 34% (trentaquattro per cento...) lordo, il che vuol dire che essa NON HA ACCESSO AI MERCATI FINANZIARI.
Queste cose chi legge il 3D le conosce benissimo, ma se qualche neofita passasse da queste parti è bene che siano ribadite, altrimenti siamo alla falsificazione dei fatti, che è meglio praticare su altri forum, non qui.
Il biennale greco al 7% NON LO COMPREBBE NESSUNO, in quanto i bond greci a scadenza 2013 rendono il 34%.
Allora, chi scrive che un bond greco al 7% andrebbe a ruba o non capisce niente di obbligazioni, oppure, il che è anche peggio, capisce perfettamente ma dà per assunto che chi lo legge sia uno stupido.
Circa il discorso dei bond greci a 6 mesi, è già stato chiarito da tempo come si tratti di un cd. Ponzi scheme (l'italianissima catena di Sant'Antonio), perché questi bond sono acquitati all'83% da banche greche (ed al 17%, secondo me, da banche estere controllate da banche greche) le quali prendono questi titoli e li portano a scontare dalla BCE ricevendone cash.
E' dunque un meccanismo tutto fuffaldino, che nulla dice nè sui rendimenti che paga la Grecia, né men che meno sulla sua capacità di accedere ai mercati per rifinanziarsi.
Credo che il tuo ragionamento finale sia uguale a quello per cui qualcuno sosteneva che Obama DOVEVA salvare GM continuando a garantire agli obbligazionisti il pagamento delle cedole e del rimborso del capitale, pena la scomparsa dell'industria automobilistica americana.
Si è visto infatti come è andata a finire: Obama ha fatto un regalino ai bondholders, assicurandogli di recuperare qualcosa (altrimenti, in condizioni normali, il recovery sarebbe stato zero), GM é defaultata e gli obbligazionisti che dovevano vivere di rendita ai Caraibi con le ricche cedole se lo sono preso in quel posto...
Che nessuno compri un bond a scadenza 2013 con rendimento 7% quando quelli già emessi e di identiche caratteristiche rendono il 34% non è una mia supposizione, è un dato di fatto... Il mercato non è fatto da gente che non conosce le tabelline, e non sa valutare la differenza fra 7% e 34% ...
Per le corbellerie, le alzate di ingegno, le "scualate", le patenti falsificazioni dei fatti, le "ole" da tifoso ci sono altri forum.
Qui no, e ti prego di non insistere nello spaccio di frottole.
Ribadiamo allora che la Grecia non si finanzia al 7% sul mercato non per propria scelta.
Non è vero che i Greci sono furbissimi e preferiscono farsi finanziare al 3,5% dalla Troika piuttosto che pagare il 7% al mercato - che è quanto scrivi tu - bensì che la GRECIA NON HA ACCESSO AI MERCATI FINANZIARI ED E' STATA COSTRETTA A CHIEDERE UN INTERVENTO DI SALVATAGGIO AI FINANZIATORI INTERNAZIONALI PER EVITARE IL DEFAULT.
Punto.
Altre sciocchezze, non so se dettate da ignoranza o da malafede - vista la tua insistenza, credo si tratti di ignoranza - sono quelle che continui a scrivere sui semestrali greci, rispetto ai quali il meccanismo che li governa è evidente, ed è quello che ho descritto sopra.
Il rollaggio del debito molto corto è regolato da decisioni di natura meramente politica, a rendimenti tutti fuori mercato, semplicemente perché la carta greca a sei mesi rendeva ieri l'altro attorno al 35% lordo (sul mercato). Ed è palese che gli accordi riguardano anche la quantità di titoli greci corti rollati che di fatto la BCE accetta come collaterale, nel senso che la Grecia emette quantità concordate con i finanziatori e la BCE prende in carico come collaterale tali quantità, allo scopo fra l'altro di fornire liquidità al sistema bancario greco.
Se fosse vera la tua tesi, cioè che i titoli greci semestrali vanno a ruba e si fa a botte per acquistarli in emissione, i tds greci a scadenza ravvicinata sarebbero oggetto di veri e propri rastrellamenti sul mercato, laddove invece il mercato ti dice che tali titoli non li vuole nessuno, tant'è che offrono rendimenti lunari ancora ad 1 settimana dalla scadenza.
Circa il discorso del salvataggio qui siamo nel campo delle opinioni, che sono appunto opinabili (i fatti no, quelli stanno lì e basta).
La tua tesi non la condivido, perché secondo me ciò che i politici coinvolti hanno cercato di fare a giugno è solo guadagnare tempo per mettere in piedi un meccanismo di salvataggio del sistema bancario ed assicurativo (e questo è stato fatto con i nuovi accordi di luglio) e per consentire ad alcuni dei cd. PIIGS di mettere in piedi qualche meccanismo di difesa per quando il default greco verrà.
E' per questo che noi come Italia abbiamo predisposto due manovre finanziarie di emergenza a luglio e ad agosto, mica per altro.
Colgo l'occasione per dire che si fa un gran baccano mediatico sulla Finlandia, e non si coglie invece il problema vero, ossia che la Grecia ha già ammesso che mancherà i nuovi target concordati a luglio con la Troika anche se - per la prima volta da quando è assistita internazionalmente - avesse raggiunto i risultati concordati in termini di taglio di spese e di incremento di entrate (e vedremo se lo avrà fatto), soltanto per effetto di un calo del PIL superiore alle stime.
Venizelos ha dichiarato che la Grecia NON intende assumere ulteriori misure per garantire il raggiungimento di quel target (7,6% di deficit/PIL) perché non si possono chiedere ulteriori sacrifici al popolo greco.
Allora o la Troika si rimangia l'accordo di luglio o Venizelos (ed il governo greco) fanno retromarcia - e questo è più facile ad accadere - oppure si deve rinegoziare tutto, e ad ottobre si corre il rischio di staccare la spina.
La Grecia prova a fare l'ultimo ricatto alla comunità internazionale, che vuole prima l'accordo "salvabanche" sul rollaggio trentennale del debito, e solo dopo il default... può darsi che funzioni, ma fatto quello poi guadagnare altro tempo sarà davvero difficile per i greci e di poco valore per i loro finanziatori.
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tommy271
Forumer storico
Greece Must Not Slacken Efforts To Achieve Budget Goals
ATHENS (Dow Jones)--Finance Minister Evangelos Venizelos said Thursday that Greece must not let up in its efforts to achieve its budget goals, while acknowledging that a worse-than-expected recession combined with lagging tax collections has hampered those efforts.
"Greece must do all it can to show that it is reliable in meeting its obligations," Venizelos said in a statement. "And in no circumstance, can we allow a feeling of loosening our efforts."
Venizelos also said Greece's upcoming privatization plans call for the privatization of assets that could be sold off quickly, enabling the country to meet its initial targets.
But he also reiterated previously expressed concerns that some state assets--such as publicly listed companies--not be sold off under current depressed market conditions.
"So as to achieve the goals of our program, this first phase of privatizations includes public rights and assets that can be privatized under expedited procedures," he said.
ATHENS (Dow Jones)--Finance Minister Evangelos Venizelos said Thursday that Greece must not let up in its efforts to achieve its budget goals, while acknowledging that a worse-than-expected recession combined with lagging tax collections has hampered those efforts.
"Greece must do all it can to show that it is reliable in meeting its obligations," Venizelos said in a statement. "And in no circumstance, can we allow a feeling of loosening our efforts."
Venizelos also said Greece's upcoming privatization plans call for the privatization of assets that could be sold off quickly, enabling the country to meet its initial targets.
But he also reiterated previously expressed concerns that some state assets--such as publicly listed companies--not be sold off under current depressed market conditions.
"So as to achieve the goals of our program, this first phase of privatizations includes public rights and assets that can be privatized under expedited procedures," he said.
tommy271
Forumer storico
Mark è sempre molto pessimista.
Magari avrà ragione, forse no... lo sapremo più avanti.
Mi sfugge però il ragionamento intorno alle Aste.
Dando per assodato il giochetto sui 3 e 6 mesi (comune a tutti ... da Spagna, Portogallo ecc.) rimane però da chiedersi perchè sul secondario gli stessi titoli, con le medesime garanzie, rendano così tanto ... forse perchè distribuire 1 MLD in asta e più facile che non rastrellare sul mercato.
Il dato rimane comunque che, oggettivamente, la Grecia si finanzia a tassi molto sostenibili: che poi li ottiene dal "libero mercato", dalla BCE o dal Burkina Faso potrà essere sostanziale ma non determinante.
Non vedo quali vantaggi può trarre la Grecia da un default dopo aver swappato buona parte del debito.
Non è forse meglio fare un buy-back con la possibilità di ripresentarsi tra due anni sui mercati dei capitali?
Magari avrà ragione, forse no... lo sapremo più avanti.
Mi sfugge però il ragionamento intorno alle Aste.
Dando per assodato il giochetto sui 3 e 6 mesi (comune a tutti ... da Spagna, Portogallo ecc.) rimane però da chiedersi perchè sul secondario gli stessi titoli, con le medesime garanzie, rendano così tanto ... forse perchè distribuire 1 MLD in asta e più facile che non rastrellare sul mercato.
Il dato rimane comunque che, oggettivamente, la Grecia si finanzia a tassi molto sostenibili: che poi li ottiene dal "libero mercato", dalla BCE o dal Burkina Faso potrà essere sostanziale ma non determinante.
Non vedo quali vantaggi può trarre la Grecia da un default dopo aver swappato buona parte del debito.
Non è forse meglio fare un buy-back con la possibilità di ripresentarsi tra due anni sui mercati dei capitali?
StockExchange
Forumer storico
che visione peculiare...adesso il problema è un eventuale swap per il retail....al quale io, e altri, aderiremmo senza remore se l'haircut non fosse superiore al 30%....
A mio avviso le 2012 sono le più pericolose....certamente russian e altri la pensano diversamente...perchè ritengono si certo e sicuro il default, ma che si possa continuare a calciare la lattina lungo la strada fino a marzo o a maggio....Da quella data in poi il default non sarà più distruttivo.....In sostanza un timing del default "ad personam"
Qui però sei tu che ora pecchi di ottimismo.
Credo che quello che stiamo assistendo sui book potrebbe anche essere una reazione a quella sparata di quell'imprecisato funzionario statale tedesco, postata ieri da Tommy, che bacchettando Finlandia & Co., richiamava al dovere di solidarietà e sottolineava che se si va avanti di questo passo, con questa incoesione, egoismi nazionali, disorganizzazione, se cioè gli stati dell'area euro e le banche non faranno la loro parte, non c'è altra soluzione che dover imporre un haircut del debito greco esteso a tutti gli obbligazionisti (quindi default pieno) per portarlo in una traiettoria di sostenibilità, e poneva questa soglia al 50%.
Quindi chi ti dice che con un climax, a cui in parte abbiamo già assistito, non si arriverà dal "nessuno stato Euro farà default", a default secco con haircut al 50%, magari pure cedole ribassate e magari pure moratoria sulle scadenze.... di tutto un po'.
Per altro tale funzionario parlava di swap con titoli efsf, ipotesi a cui credo pensi anche tu, nel dichiararti entusiasta di una tale evenienza.
Ma io non credo che si potrebbe ottenere più di un fondo di garanzia Zero Coupon EFSF con maturity alla data a cui potrebbe venir consolidato il debito Greco (cioè la medesima garanzia che si sono inventati per le banche), ma i flussi cedolari resterebbero "full Greek Risk".
Se avessero avuto intenzioni di offrire condizioni migliori lo avrebbero già fatto per le banche, che è primario interesse degli stati Europei far avere alle proprie banche nazionali meno danni possibili, perchè tanto tra stato e banche nazionali è una partita di giro tra TdS, Fondi di garanzia del Risparmio e statalizzazioni (extrema ratio) se un istituto principale sistemico rischiasse mai il fallimento.
Peraltro è proprio per le suddette ragioni, se proprio le cose si mettessero male, che anche io concordo con te nel considerare le obbligazioni con maturity più vicina, o comunque le più care, anche le più rischiose.
Ma quali siano le più rischiose in realtà non lo può dire nessuno, perchè dipende strettamente dalle decisioni che si prenderanno.
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tommy271
Forumer storico
PSI Terms Expected Soon
Greek banks expect soon, possibly today, the conditions to participate in a voluntary restructuring of Greek debt. The announcement of the terms of debt rollover by the Finance Ministry would be sent first to the Eurozone FinMins as an invitation for their banks to join the program. Then it would be forwarded to the supervisory authorities, which would notify the banks.
Sources note that the terms of the PSI would include minor technical amendments, compared with the initial plan announced on July 21. The private investors (banks, insurance companies) are called to choose between three types of bond swaps and one type of rollover.
The first option regards the exchange of old bonds with new ones of equal nominal value and 30-year maturity. The interest rate is equivalent to 4.5% in constant terms.
The second option regards the rollover of bonds at their maturity in new ones of equal, nominal value and 30-year maturity. Also, in this case, the interest rate would be equivalent to 4.5% in constant terms.
The third option is to exchange bonds with new ones at 80% of their nominal value with maturity of 30 years. The interest rate would be 6.42% in constant terms.
The last option is the swap of bonds at 80% of their nominal value with new bonds of 15-year maturity and interest rate at 5.9% in constant terms.
For the first three options, EFSF offers full collaterals, while the new bonds would have zero coupon and AAA credit rating. The fourth option offers partial collaterals through EFSF.
Until September 9, banks have to send to the Ministry of Finance details of their bond portfolio structure, and how they wish to participate in the program. According to FinMin E.Venizelos, the swap of bonds is expected to be completed in the first ten days of October.
As Capital.gr noted previously, Greek banks hold 65% of Greek debt, maturing in 1-10 years. According to the European Banking Authority, National Bank, Alpha, Eurobank and Piraeus Bank hold bonds of €27.5 billion, maturing by 2020.
(capital.gr)
Greek banks expect soon, possibly today, the conditions to participate in a voluntary restructuring of Greek debt. The announcement of the terms of debt rollover by the Finance Ministry would be sent first to the Eurozone FinMins as an invitation for their banks to join the program. Then it would be forwarded to the supervisory authorities, which would notify the banks.
Sources note that the terms of the PSI would include minor technical amendments, compared with the initial plan announced on July 21. The private investors (banks, insurance companies) are called to choose between three types of bond swaps and one type of rollover.
The first option regards the exchange of old bonds with new ones of equal nominal value and 30-year maturity. The interest rate is equivalent to 4.5% in constant terms.
The second option regards the rollover of bonds at their maturity in new ones of equal, nominal value and 30-year maturity. Also, in this case, the interest rate would be equivalent to 4.5% in constant terms.
The third option is to exchange bonds with new ones at 80% of their nominal value with maturity of 30 years. The interest rate would be 6.42% in constant terms.
The last option is the swap of bonds at 80% of their nominal value with new bonds of 15-year maturity and interest rate at 5.9% in constant terms.
For the first three options, EFSF offers full collaterals, while the new bonds would have zero coupon and AAA credit rating. The fourth option offers partial collaterals through EFSF.
Until September 9, banks have to send to the Ministry of Finance details of their bond portfolio structure, and how they wish to participate in the program. According to FinMin E.Venizelos, the swap of bonds is expected to be completed in the first ten days of October.
As Capital.gr noted previously, Greek banks hold 65% of Greek debt, maturing in 1-10 years. According to the European Banking Authority, National Bank, Alpha, Eurobank and Piraeus Bank hold bonds of €27.5 billion, maturing by 2020.
(capital.gr)
Imark
Forumer storico
Mercoledì, il punto: è tornato un sell off molto pesante sui Tds greci OTC, che ha investito tutte le scadenze, con la sola eccezione dei lunghissimi ...
Cominciando da questi ultimi, il calo qui si è attestato attorno al punto pct di media, con il 2037 ed il 2040 che hanno chiuso attorno a 42,5/100.
Sul resto della curva dei rendimenti, grandinata di fine estate, con cali particolarmente forti sulla parte mediana della curva (picchi del 7,5 - 8% sui 2014 e 2015), ma spesso attorno al 3% o superiori.
Sulla parte corta stessa musica: i 2013 vedono cali attorno ai 2,5 - 3 punti pct per le scadenze di maggio, ma anche sul marzo 2012 per la prima volta in questi giorni evaporano le scommesse del mercato su di una data di default seguente alla scadenza del bond che ne avevano sostenuto i corsi, ed il titolo perde circa il 4%, attestandosi in chiusura a 77,5/100.
StockExchange
Forumer storico
No Tommy ha ragione Imark, su questo non ci piove. Il mercato primario ora non conta nulla, sono prezzi politici, è una partita di giro tra la Grecia, le sue banche e la liquidità che ottengono girando poi la carta straccia che comprano sul primario alla BCE.
Per sapere a quanto si finanzierebbe sul mercato la Grecia a breve, avevi un esempio sull'agosto 2011: a un mese dalla scadenza era arrivato a quotare anche 95 se non erro....
Calcolati un po' il rendimento annualizzato
P.S. Peraltro a tranche per i pagamenti a scadenza immediata, già dichiarata come concessa dall'UE e FMI.
Pensa il mercato quanto teme colpi di scena e che credibilità da alle cose che dichiara la troika, anche in sede istituzionale e ufficiale, non solo come voci e dichiarazioni alla stampa.
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stefanofabb
GAIN/Welcome
riflessione
.credevo arrivasse a rimborsare ma non fu cosi e anche le banche dicevano "vai tranquillo che sono più sicuri dei tds italiani"!gli eventi ora si valutano giorno per giorno; personalmente se avessi la pistola puntata, ora comprerei un bond al 2040 Grecia.sono quelli che costano meno in assoluto,poi il resto della storia la vedremo in futuro.p.s francamente un bond ad un prezzo di circa 37/39(2037) in denaro come ora ,merita di riflessioni in virtu del merito creditizio e non metto in dubbio che non possa cambiare qualcosa dall'oggi al domani, ma non lo acquisterei per il mio modo di operare.ciao
ricordo le scadenze molto corte di Lehman al tempo del fallimento e io avevo uno dei bond che sarebbe scaduto due mesi dopo al fallimento,preso 2 giorni prima del defaultChe nessuno compri un bond a scadenza 2013 con rendimento 7% quando quelli già emessi e di identiche caratteristiche rendono il 34% non è una mia supposizione, è un dato di fatto... Il mercato non è fatto da gente che non conosce le tabelline, e non sa valutare la differenza fra 7% e 34% ...
Per le corbellerie, le alzate di ingegno, le "scualate", le patenti falsificazioni dei fatti, le "ole" da tifoso ci sono altri forum.
Qui no, e ti prego di non insistere nello spaccio di frottole.
Ribadiamo allora che la Grecia non si finanzia al 7% sul mercato non per propria scelta.
Non è vero che i Greci sono furbissimi e preferiscono farsi finanziare al 3,5% dalla Troika piuttosto che pagare il 7% al mercato - che è quanto scrivi tu - bensì che la GRECIA NON HA ACCESSO AI MERCATI FINANZIARI ED E' STATA COSTRETTA A CHIEDERE UN INTERVENTO DI SALVATAGGIO AI FINANZIATORI INTERNAZIONALI PER EVITARE IL DEFAULT.
Punto.
Altre sciocchezze, non so se dettate da ignoranza o da malafede - vista la tua insistenza, credo si tratti di ignoranza - sono quelle che continui a scrivere sui semestrali greci, rispetto ai quali il meccanismo che li governa è evidente, ed è quello che ho descritto sopra.
Il rollaggio del debito molto corto è regolato da decisioni di natura meramente politica, a rendimenti tutti fuori mercato, semplicemente perché la carta greca a sei mesi rendeva ieri l'altro attorno al 35% lordo (sul mercato). Ed è palese che gli accordi riguardano anche la quantità di titoli greci corti rollati che di fatto la BCE accetta come collaterale, nel senso che la Grecia emette quantità concordate con i finanziatori e la BCE prende in carico come collaterale tali quantità, allo scopo fra l'altro di fornire liquidità al sistema bancario greco.
Se fosse vera la tua tesi, cioè che i titoli greci semestrali vanno a ruba e si fa a botte per acquistarli in emissione, i tds greci a scadenza ravvicinata sarebbero oggetto di veri e propri rastrellamenti sul mercato, laddove invece il mercato ti dice che tali titoli non li vuole nessuno, tant'è che offrono rendimenti lunari ancora ad 1 settimana dalla scadenza.
Circa il discorso del salvataggio qui siamo nel campo delle opinioni, che sono appunto opinabili (i fatti no, quelli stanno lì e basta).
La tua tesi non la condivido, perché secondo me ciò che i politici coinvolti hanno cercato di fare a giugno è solo guadagnare tempo per mettere in piedi un meccanismo di salvataggio del sistema bancario ed assicurativo (e questo è stato fatto con i nuovi accordi di luglio) e per consentire ad alcuni dei cd. PIIGS di mettere in piedi qualche meccanismo di difesa per quando il default greco verrà.
E' per questo che noi come Italia abbiamo predisposto due manovre finanziarie di emergenza a luglio e ad agosto, mica per altro.
Colgo l'occasione per dire che si fa un gran baccano mediatico sulla Finlandia, e non si coglie invece il problema vero, ossia che la Grecia ha già ammesso che mancherà i nuovi target concordati a luglio con la Troika anche se - per la prima volta da quando è assistita internazionalmente - avesse raggiunto i risultati concordati in termini di taglio di spese e di incremento di entrate (e vedremo se lo avrà fatto), soltanto per effetto di un calo del PIL superiore alle stime.
Venizelos ha dichiarato che la Grecia NON intende assumere ulteriori misure per garantire il raggiungimento di quel target (7,6% di deficit/PIL) perché non si possono chiedere ulteriori sacrifici al popolo greco.
Allora o la Troika si rimangia l'accordo di luglio o Venizelos (ed il governo greco) fanno retromarcia - e questo è più facile ad accadere - oppure si deve rinegoziare tutto, e ad ottobre si corre il rischio di staccare la spina.
La Grecia prova a fare l'ultimo ricatto alla comunità internazionale, che vuole prima l'accordo "salvabanche" sul rollaggio trentennale del debito, e solo dopo il default... può darsi che funzioni, ma fatto quello poi guadagnare altro tempo sarà davvero difficile per i greci e di poco valore per i loro finanziatori.
.credevo arrivasse a rimborsare ma non fu cosi e anche le banche dicevano "vai tranquillo che sono più sicuri dei tds italiani"!gli eventi ora si valutano giorno per giorno; personalmente se avessi la pistola puntata, ora comprerei un bond al 2040 Grecia.sono quelli che costano meno in assoluto,poi il resto della storia la vedremo in futuro.p.s francamente un bond ad un prezzo di circa 37/39(2037) in denaro come ora ,merita di riflessioni in virtu del merito creditizio e non metto in dubbio che non possa cambiare qualcosa dall'oggi al domani, ma non lo acquisterei per il mio modo di operare.ciao
Ultima modifica:
tommy271
Forumer storico
No Tommy ha ragione Imark, su questo non ci piove. Il mercato primario ora non conta nulla, sono prezzi politici, è una partita di giro tra la Grecia, le sue banche e la liquidità che ottengono girando poi la carta straccia che comprano sul primario alla BCE.
Per sapere a quanto si finanzierebbe sul mercato la Grecia a breve, avevi un esempio sull'agosto 2011: a un mese dalla scadenza era arrivato a quotare anche 95 se non erro....
Calcolati un po' il rendimento annualizzato
Teniamo anche conto del fatto che, per quanto ne sappiamo, le Aste piazzano circa 2 MLD di euro mensili mentre, secondo fonti del telematico di Atene, lo scambio sui nostri GGB è inferiore al MLD mensile.
Quindi, è indubbiamente vero che i titoli brevissimi dei periferici sono sostenuti in tutta Europa dalla BCE (in Italia dalle banche) ma è anche vero che sarebbe difficile ottenere gli stessi importi rastrellando sul secondario.
- Stato