Obbligazioni societarie HIGH YIELD e oltre, verso frontiere inesplorate - Vol. 1

[Gaudente]

Ringrazio Mark per aver postato i due commenti di S&P e Moody's sulla nuova emissione , dalla loro lettura si evince che se prima si poteva solo sospettare che la Fage fosse una fregatura ora se ne ha la certezza.... ricapitoliamo le puntate precedenti :
1) La Fage emette un bond da 150 milioni di euro per coprire i suoi fabbisogni di cassa
2) Siccome continua a perdere soldi piazza ben altre cinque mini emissioni da 10 milioni di euro l'una , ogni volta con una banca diversa perche' evidentemente la precedente non ne voleva sapere di concedere altri crediti
3) Nel 2008 di fronte al continuo precipitare dell'equity rivaluta assets per 35 milioni per raddoppiare il patrimonio netto a circa 70 milioni e far apparire i rapporti debt/equity un po' meno disastrosi di quello che in realta' sono
4) Il calo del prezzo del latte consente un miglioramento dei margini operativi e la societa' riesce finalmente a chiudere un trimestre in utile , unitamente all'euforico rimbalzo del settore high yield cio' permette al loro bond di recuperare una quotazione presentabile ed il mercato del credito torna ad essere accessibile ....
e loro che fanno ? Colgono l'occasione di impiegare il cash flow per ricomprarsi i bond a sconto ? Macche' , emettono un altro bond, dicendo che servira' a rimborsare i bond precedenti...gran balla , come si capisce facilmente leggendo i commenti delle societa' di rating:
1) Nuova emissione per 150 milioni di $ = 104 milioni di euro
2) Rimborso dei 47 milioni di euro dei mini bonds (notare che scadono quasi tutti due anni dopo nel 2012)
3) Rimborso parziale del bond 2015 per 20 milioni di euro
Quindi di fatto aumento del debito complessivo per 37 milioni ...ufficialmente da utilizzare come capitale di funzionamento ... ma non avevano un cash flow positivo ? Che bisogno c'e di fare altri debiti ? Non dovrebbero invece rientrare, visti i rapporti debt/equity disastrosi ?
La verita' e' che sono dei gran peracottai che campano facendo il giro delle banche d'affari per emettere sempre nuovi bond... alla larga !

 

[iguanito]

Moody's più ottimista in effetti: mette il rating B3 (corrispondente al B- di S&P) in outlook positivo e considera sufficiente ai fini di un possibile upgrade una discesa del leverage sotto il 6x, il raggiungimento di un EBITDA margin del 10% e la generazione di free cash flow...

Moody's dà maggiore importanza al rafforzamento della liquidità ed alla mancanza di scadenze debitorie fino al 2015, se l'emissione del nuovo titolo va in porto.

Altre indicazioni, fra le quali quelle sul livello di garanzie che correda la nuova emissione a rapporto con le liabilities del gruppo, nel report...

Tu gli metteresti 5000 euro solo in ottica speculativa chiaramente;sperando in un rialzo del valore nel breve termine?

 

[wartburg_12]

Logwin XS0207922054

Ciao, ho provato a dare un'occhiata a Logwin, il suo bond con scadenza 4/2012, Kupon dell'8% e costo di circa 94 è quello con isin come da titolo ?

In caso di risposta positiva devo dire che ci fò un pensierino ... prima però cerco info su 'Logwin, questo sconosciuto (a me )'

aggiornamenti :

Se si tratta della stessa Logwin mi sembra fosse in origine Thiel logistics
(parte degli ultimi cambiamenti qui :
TE Trasporto Europa - portale del trasporto e logistica Cerca )

Inoltre le quotazioni di Thiel (ora Logwin), sono qui :
LOGWIN Grafico | TGH.F | Isin: LU0106198319 | Yahoo! Finanza

... mah, la società pare piuttosto grande, ha ridotto in parte la sua attività in Europa e l'ha aumentata in Cina (almeno, così dicono i siti che ho trovato).
Magari c'è qualche finanziario (con la F maiuscola ) che ci sà dire qualcosa sullo stato attuale di Logwin (per la sfera di cristallo sò che vi state preparando ... )

 

[iguanito]

Ciao, ho provato a dare un'occhiata a Logwin, il suo bond con scadenza 4/2012, Kupon dell'8% e costo di circa 94 è quello con isin come da titolo ?

In caso di risposta positiva devo dire che ci fò un pensierino ... prima però cerco info su 'Logwin, questo sconosciuto (a me )'

aggiornamenti :

Se si tratta della stessa Logwin mi sembra fosse in origine Thiel logistics
(parte degli ultimi cambiamenti qui :
TE Trasporto Europa - portale del trasporto e logistica Cerca )

Inoltre le quotazioni di Thiel (ora Logwin), sono qui :
LOGWIN Grafico | TGH.F | Isin: LU0106198319 | Yahoo! Finanza

... mah, la società pare piuttosto grande, ha ridotto in parte la sua attività in Europa e l'ha aumentata in Cina (almeno, così dicono i siti che ho trovato).
Magari c'è qualche finanziario (con la F maiuscola ) che ci sà dire qualcosa sullo stato attuale di Logwin (per la sfera di cristallo sò che vi state preparando ... )

Sì è proprio quello.Mi sembra che a partire dal 2010 il bond può essere richiamato dall'emittente con rimborso alla pari ovviamente

 

[nik.sala]

Sì è proprio quello.Mi sembra che a partire dal 2010 il bond può essere richiamato dall'emittente con rimborso alla pari ovviamente

si ma tu ti fissi troppo, con sti cavolo di rimborsi e call.
Se i bond prezzano sotto 100, piuttosto che fare la call le società emittenti se li ricomprano sul mercato o no ???
Se hai la possibilità, preferisci spazzare via il tuo debito a 94 o a 100 ???
Io a 94...non so tu. Stesso discorso per FAGE, ovviamente.
Secondo te ti ripagano il bond a 103,75 fra un mese, quando ora lo posso prendere sul mercato a 92/93 ???
Escludi in toto le call, al momento. Le farebbero solo e FORSE nel caso in cui i bond siano sopra 100.

 

[nik.sala]

Ciao, ho provato a dare un'occhiata a Logwin, il suo bond con scadenza 4/2012, Kupon dell'8% e costo di circa 94 è quello con isin come da titolo ?

In caso di risposta positiva devo dire che ci fò un pensierino ... prima però cerco info su 'Logwin, questo sconosciuto (a me )'

aggiornamenti :

Se si tratta della stessa Logwin mi sembra fosse in origine Thiel logistics
(parte degli ultimi cambiamenti qui :
TE Trasporto Europa - portale del trasporto e logistica Cerca )

Inoltre le quotazioni di Thiel (ora Logwin), sono qui :
LOGWIN Grafico | TGH.F | Isin: LU0106198319 | Yahoo! Finanza

... mah, la società pare piuttosto grande, ha ridotto in parte la sua attività in Europa e l'ha aumentata in Cina (almeno, così dicono i siti che ho trovato).
Magari c'è qualche finanziario (con la F maiuscola ) che ci sà dire qualcosa sullo stato attuale di Logwin (per la sfera di cristallo sò che vi state preparando ... )

Ciao, dici tutto giusto sulla società, che è la vecchia Thiel.
Allego prospetto informativo.
Il bond è subordinato, sicuramente la società, con la crisi, ha avuto le sue belle grane, non per niente il titolo azionario è affossato e penso che per gli azionisti lo scotto da pagare sarà alto, la quotazione farà molta fatica a riprendere, secondo me...ma per l'obbligazionista è diverso, e per quanto mi riguarda, dopo un occhio ai bilanci da profano, non penso che ci saranno grossi problemi nel rimborso del bond citato, che è di 130.000.000 di €. Il settore logistica, poi, sta ripartendo, pian piano.
Per dettagli più tecnici sui bilanci, meglio se chiedi a mark....

 

[nik.sala]

Ciao, dici tutto giusto sulla società, che è la vecchia Thiel.
Allego prospetto informativo.
Il bond è subordinato, sicuramente la società, con la crisi, ha avuto le sue belle grane, non per niente il titolo azionario è affossato e penso che per gli azionisti lo scotto da pagare sarà alto, la quotazione farà molta fatica a riprendere, secondo me...ma per l'obbligazionista è diverso, e per quanto mi riguarda, dopo un occhio ai bilanci da profano, non penso che ci saranno grossi problemi nel rimborso del bond citato, che è di 130.000.000 di €. Il settore logistica, poi, sta ripartendo, pian piano.
Per dettagli più tecnici sui bilanci, meglio se chiedi a mark....

...non trovo il propsetto, di FAGE !!!
Qualcuno di vuoi riesce a darmi una mano ???

 

[Imark]

Ringrazio Mark per aver postato i due commenti di S&P e Moody's sulla nuova emissione , dalla loro lettura si evince che se prima si poteva solo sospettare che la Fage fosse una fregatura ora se ne ha la certezza.... ricapitoliamo le puntate precedenti :
1) La Fage emette un bond da 150 milioni di euro per coprire i suoi fabbisogni di cassa
2) Siccome continua a perdere soldi piazza ben altre cinque mini emissioni da 10 milioni di euro l'una , ogni volta con una banca diversa perche' evidentemente la precedente non ne voleva sapere di concedere altri crediti
3) Nel 2008 di fronte al continuo precipitare dell'equity rivaluta assets per 35 milioni per raddoppiare il patrimonio netto a circa 70 milioni e far apparire i rapporti debt/equity un po' meno disastrosi di quello che in realta' sono
4) Il calo del prezzo del latte consente un miglioramento dei margini operativi e la societa' riesce finalmente a chiudere un trimestre in utile , unitamente all'euforico rimbalzo del settore high yield cio' permette al loro bond di recuperare una quotazione presentabile ed il mercato del credito torna ad essere accessibile ....
e loro che fanno ? Colgono l'occasione di impiegare il cash flow per ricomprarsi i bond a sconto ? Macche' , emettono un altro bond, dicendo che servira' a rimborsare i bond precedenti...gran balla , come si capisce facilmente leggendo i commenti delle societa' di rating:
1) Nuova emissione per 150 milioni di $ = 104 milioni di euro
2) Rimborso dei 47 milioni di euro dei mini bonds (notare che scadono quasi tutti due anni dopo nel 2012)
3) Rimborso parziale del bond 2015 per 20 milioni di euro
Quindi di fatto aumento del debito complessivo per 37 milioni ...ufficialmente da utilizzare come capitale di funzionamento ... ma non avevano un cash flow positivo ? Che bisogno c'e di fare altri debiti ? Non dovrebbero invece rientrare, visti i rapporti debt/equity disastrosi ?
La verita' e' che sono dei gran peracottai che campano facendo il giro delle banche d'affari per emettere sempre nuovi bond... alla larga !

Tu gli metteresti 5000 euro solo in ottica speculativa chiaramente;sperando in un rialzo del valore nel breve termine?

Caro Iguanito, da qualche parte - se non vado errato - avevi scritto che eri nuovo a questa tipologia di investimenti ... a me viene sempre da dire che se qualcuno fa un'arrampicata in montagna una volta, non è detto che il giorno dopo sia pronto per scalare l'Himalaya, magari pure senza bombole di ossigeno...

Quello che scrive Gaudente è sostanzialmente vero, e - anche a volersi limitare all'ultimo capitolo della storia, ossia all'emissione di questo nuovo bond - con esso Fage ha approfittato della situazione contingente per incrementare il debito ... tutte le considerazioni espresse nelle domande di Gaudente in fondo al suo intervento sono dunque pertinenti e sensate...

Quindi la storia di fondo di Fage è quella con una società che ha già un pesante indebitamento e che approfitta della situazione di basso costo del denaro per accrescerlo, consapevole IMHO che sono in arrivo tempi difficili ed è bene pararsi il sedere allontanando le scadenze debitorie (con il debito cmq accresciuto nella sua consistenza, come detto) e avere un po' di liquidità a disposizione nel medio periodo. Il tutto dopo aver chiuso in perdita svariati trimestri ed essere tornata per un trimestre soltanto a registrare un utile operativo.

Ammettiamo che l'emissione di questo bond vada in porto, e ammettiamo che Fage ne tragga un temporaneo beneficio in termini di rating, passando a "B". Questo è ancora un rating che, nella situazione di Fage (debito pesante, perdite operative "normali", EBITDA margin modesto, quando positivo) è estremamente rischioso nel medio termine: basta poco per defaultare anche da quella posizione.

Tu potresti dire: ma la mia è un'operazione "speculativa", di corto respiro, appena mi accorgo che qualcosa non va, vendo tutto...

A me viene da risponderti: ok, ma sei sicuro di riuscire a gestirti in questa maniera ? Di riuscire eventualmente ad uscire in perdita al verificarsi di determinate condizioni ? Di accorgerti in tempo che è arrivato il momento di uscire ?

E poi, altra considerazione: l'HY in questi mesi ha continuato a salire insieme all'equity, e la cosa dura da quasi 10 mesi ininterrottamente. Le quotazioni sono tornate ad essere molto alte, e le banche hanno approfittato di questa fase per uscire massicciamente dal settore HY. Secondo te, per quale ragione lo fanno ?

Quindi, senza volerti scoraggiare, qui hai i seguenti elementi: 1) un business case non interessante; 2) un bond speculativo che risentirà senz'altro dei movimenti negativi dell'intero settore "al primo stormir di fronde", perché settore reduce da una lunghissima salita dei prezzi non dettata da un vero miglioramento del merito di credito degli emittenti, ma dalla liquidità iniettata nel sistema finanziario; 3) una tua scarsa dimestichezza con un investimento ad elevata speculatività...

Se vuoi provarci, provaci, ma prestando estrema attenzione... qui il rischio di farsi male resta alto...

 

[iguanito]

Caro Iguanito, da qualche parte - se non vado errato - avevi scritto che eri nuovo a questa tipologia di investimenti ... a me viene sempre da dire che se qualcuno fa un'arrampicata in montagna una volta, non è detto che il giorno dopo sia pronto per scalare l'Himalaya, magari pure senza bombole di ossigeno...

Quello che scrive Gaudente è sostanzialmente vero, e - anche a volersi limitare all'ultimo capitolo della storia, ossia all'emissione di questo nuovo bond - con esso Fage ha approfittato della situazione contingente per incrementare il debito ... tutte le considerazioni espresse nelle domande di Gaudente in fondo al suo intervento sono dunque pertinenti e sensate...

Quindi la storia di fondo di Fage è quella con una società che ha già un pesante indebitamento e che approfitta della situazione di basso costo del denaro per accrescerlo, consapevole IMHO che sono in arrivo tempi difficili ed è bene pararsi il sedere allontanando le scadenze debitorie (con il debito cmq accresciuto nella sua consistenza, come detto) e avere un po' di liquidità a disposizione nel medio periodo. Il tutto dopo aver chiuso in perdita svariati trimestri ed essere tornata per un trimestre soltanto a registrare un utile operativo.

Ammettiamo che l'emissione di questo bond vada in porto, e ammettiamo che Fage ne tragga un temporaneo beneficio in termini di rating, passando a "B". Questo è ancora un rating che, nella situazione di Fage (debito pesante, perdite operative "normali", EBITDA margin modesto, quando positivo) è estremamente rischioso nel medio termine: basta poco per defaultare anche da quella posizione.

Tu potresti dire: ma la mia è un'operazione "speculativa", di corto respiro, appena mi accorgo che qualcosa non va, vendo tutto...

A me viene da risponderti: ok, ma sei sicuro di riuscire a gestirti in questa maniera ? Di riuscire eventualmente ad uscire in perdita al verificarsi di determinate condizioni ? Di accorgerti in tempo che è arrivato il momento di uscire ?

E poi, altra considerazione: l'HY in questi mesi ha continuato a salire insieme all'equity, e la cosa dura da quasi 10 mesi ininterrottamente. Le quotazioni sono tornate ad essere molto alte, e le banche hanno approfittato di questa fase per uscire massicciamente dal settore HY. Secondo te, per quale ragione lo fanno ?

Quindi, senza volerti scoraggiare, qui hai i seguenti elementi: 1) un business case non interessante; 2) un bond speculativo che risentirà senz'altro dei movimenti negativi dell'intero settore "al primo stormir di fronde", perché settore reduce da una lunghissima salita dei prezzi non dettata da un vero miglioramento del merito di credito degli emittenti, ma dalla liquidità iniettata nel sistema finanziario; 3) una tua scarsa dimestichezza con un investimento ad elevata speculatività...

Se vuoi provarci, provaci, ma prestando estrema attenzione... qui il rischio di farsi male resta alto...

Ti ringrazio tanto per le informazioni. sei stato gentilissimo.Io, proprio perchè neofita, chiedo spesso a coloro che hanno cognizione al fine di apprendere.

 

[Yunus80]

No, per niente.
Conosco una persona che lavora per loro, e dire che sono con l'acqua alla gola è riduttivo
Personalmente non ci metterei due centesimi... a novanta, poi