L'arte e la matematica: incontro o scontro?

[RedArrow]

Non me la prendo assolutamente !
Leggeranno e constateranno i posteri la loro collocazione ...... storica.
Oggi :
Lombardo non si può giudicare dal mercato, semplicemente mi sembra non ci sia !
Per gli altri due Artisti il mercato è in ascesa ? Non conosco !

P.S. Poi per quanto riguarda il mistero della tematica ho piacere che ti stia bene e che lo esalti.
Personalmente invece tendo a non sopportarlo, in quanto vorrei essere in grado di comprendere quello che l'artista poteva pensare da trasmetterci.

"Mercato" vuol dire tutto e niente, spesso è un paravento dietro cui ci nascondiamo per poter pensare/dire "il mercato è di XYZ è in ascesa" e così dormiamo sonni tranquilli (per i soldini che abbiamo speso).
Comunque ti rispondo, Una grafica di Vedova va in asta da mediamente a 300/350 euro ma cercando con pazienza la trovi anche a 200, o almeno questa è la cifra che spendo io. Ovviamente un gallerista, avendo i suoi costi, te la fa pagare di più, e anche di molto.
Sulle opere uniche non so, non è alla mia portata. Quindi possiamo affermare che la grafica di Vedova è in ascesa? Non so perchè bisognerebbe vedere i valori passati ma credo che sia semmai in discesa come tutta la grafica. Afro secondo me sia nella grafica che nelle opere uniche ancora tiene, forse merito di un livello qualitativo superiore.

 

[RedArrow]

Non comprendo appieno quello che scrivi !
Siamo su un sito di investimenti e fai affermazioni sul "Mercato" (dell'arte nel nostro caso) che mi sembrano un pò .... strav......
Non mi trovo con il tuo incedere, quindi lascerei stare.
Auguri.

Apprezzo la tua onestà intellettuale nel dire che sei tu che non comprendi.

 

[RedArrow]

Non comprendo appieno quello che scrivi !
Siamo su un sito di investimenti e fai affermazioni sul "Mercato" (dell'arte nel nostro caso) che mi sembrano un pò .... strav......
Non mi trovo con il tuo incedere, quindi lascerei stare.
Auguri.

Caro @MaRotTu dato che sei un ragazzo intelligente credo che abbia senso spendere qualche minuto sul tema.
Per quanto possa sembrare strano è molto difficile dare una definizione soddisfacente di "mercato", tanto più di mercato dell'arte. Personalmente ho speso anche del tempo su questo punto nella mia tesi di laurea ma non sono giunto a nessuna conclusione soddisfacente, nè ho trovato materiale teorico adeguato a chiarire il punto.
Possiamo dare definizioni ristrette, ad esempio il mercato rionale che si tiene a Lambrate a Milano il sabato mattina, ma sarai d'accordo che è poca roba. Se ad esempio diciamo "il mercato degli strumenti finanziari" allora dobbiamo chiederci "quali strumenti finanziari"? Per quelli scambiati nei mercati regolamentati possiamo iniziare a parlare di mercato, ma ci sono anche quelli scambiati fuori mercato, come ad esempio i derivati OTC, dove OTC (Over the Counter) significa appunto "fuori mercato". Ecco, la modalità con cui i beni artistici vengono scambiati può essere paragonata ai derivati OTC, cioè agli scambi fuori mercato, ad esempio gallerie d'arte, trattative private. Con questo non voglio dire che il mercato dell'arte propriamente non esiste, ma intendo dire che si tratta di un'astrazione necessaria (spesso per essere rassicurati se abbiamo fatto investimenti, ma questa è una mia opinione). Astrazione, appunto perché un mercato regolamentato dell'arte non esiste. Infatti gli andamenti i prezzi delle grafiche sono diversi dalle opere uniche, che sono diversi dalle sculture, dall'antico, dal moderno, dagli oggetti orientale, africani, archeologici e così via. Invece in un mercato regolamentato come la Borsa di Milano puoi conoscere sempre il prezzo di chiusura delle azioni Saipem di un qualsiasi giorno passato.
Dal momento che mi citi il presente forum ti faccio notare che questo si chiama Investimenti -> Arte e collezionismo e che il FOL si chiama Approfondimenti di Finanza -> Investimenti in arte e collezionismo, e anche qui non si parla di mercato, mentre nel FOL esiste una sezione "Mercati" in cui l'arte non esiste perchè appunto, in un certo senso, il mercato dell'arte è un'astrazione (altrimenti non staremmo qui a discutere sui valori delle opere).
Spero di averti confuso un po' le idee. Ho scritto confuso, e non chiarito, perchè mi pare che tu viva più di certezze indiscutibili e indiscusse più che di conclusioni raggiunte con l'esercizio imperterrito dello spirito critico.

 

[RedArrow]

Senti @RedArrow, sei tu un bravo ragazzo, anch'io lo ero, ma oggi sono molto più .... scafato; non avevo tempo per affrontare l'argomento, ma mi stai trascinando a forza. Prova a chiedere al Sole 24 se esiste il mercato dell'arte !
Il mercato dell'Arte è mondiale ed ha i suoi equilibri, le fiere, le case d'asta ed i galleristi influencer.
Vai sul sito Artprice (è un sito mondiale dove ci sono tutti gli artisti conosciuti come tali) e vedrai che ogni artista ha un proprio andamento delle vendite, esplicato anche graficamente e per continente; ottenuto tramite la conoscenza del venduto dalle case d'asta di tutti i continenti.
Alla valutazione del venduto nel tempo, si potrebbe anche affiancare la valutazione delle tendenze attuali, per es. vai su Arsvalue e potrai vedere tutti i lotti in vendita di varie case d'asta italiane (piccole), poi si possono anche consultare sui loro siti le Grandi Case d'Asta internazionali, sempre per valutazioni tendenziali degli artisti preferiti; naturalmente oltre alla tendenza pre-asta si potrà successivamente valutare il risultato al venduto per farsi un'opinione.
Il Mercato si basa sempre sulla domanda per adeguarne l'offerta; questo come avviene sui mercati finanziari, sul mercato dell'oro, delle gemme, delle materie prime, etc, delle verdure, del pesce, etc, avviene pure per le opere d'arte.
Non si tratta di paraventi, ma di investire per passione principalmente su artisti che ti piacciono e che poi potrebbero anche darti delle soddisfazioni tali almeno da recuperare l'investimento effettuato, a cui si dovrebbe sempre puntare.
Si potrebbe inoltre discutere sull'analisi del mercato mondiale delle opere d'arte, che vede in prima posizione gli Stati Uniti, seguiti dalla Cina, poi da U.K., dalla Francia, etc, etc, l'Italia ha un'incidenza piuttosto bassa, anche se artisticamente è spesso sempre ai primi posti. (personalmente ho dati pre covid, ora si dovranno verificare le nuove tendenze post covid).

Non sentirti trascinato, discutiamo serenamente (se ti va) anche se con qualche punzecchiatura.
Non accedo ad Artprice perchè è a pagamento, ovviamente. Invece accedo ad Arsvalue per le aste e qualche volta ho acquistato. Fino a poco tempo fa Arsvalue aveva una scheda per ogni artista importante, con indici di andamento, di liquidità eccetera. Adesso questi indici di mercato nel sito non ci sono più. Ti sei chiesto come mai? Magari forse proprio per la difficoltà di definire gli andamenti di mercato?
Per quanto riguarda il Sole 24 ore ho seguito il tuo consiglio:

Il mercato dell’arte come piacerebbe alla finanza

Il gigantesco sesto Rapporto in collaborazione con ArtTactic offre spunti di riflessione sul futuro di questo settore di contrattazioni dal punto di vista di chi ne persegue la finanziarizzazione

www.ilsole24ore.com

Riporto di seguito alcune significative frasi dall'articolo:
- i numeri relativi al mercato vanno presi con la pinze
- poca trasparenza e mancanza di regolamentazione [del mercato]
- asimmetria informativa e assenza di regolamentazioni sono ostacoli importanti che non permettono di avvicinarsi al settore
- il carattere non uniforme delle opere d'arte male si adatta alle necessità di standardizzazione tipiche dei prodotti finanziari

Cioè proprio le tesi che sostenevo nel mio post precedente. Lascio a te le riflessioni del caso.

 

[baleng]

In realtà i mercati oggi sono molto più regolamentati che ieri (v. il famoso problema del diametro delle zucchine o della tracciabilità del pesce), e spesso ciò non è nemmeno un bene. Ma si tratta di mercati per materiali di consumo. Tutto il cibo viene distrutto, e comunque ha una durata di vita limitata. Possono fare eccezione le bottiglie di vino, per le quali infatti esiste una specie di mercato. Ma tessuti, mobili non di pregio, abbigliamento, macchinari vari (auto, tecnologia), tutto viene prodotto venduto e distrutto. A parziale eccezione vi è il recupero di qualche soldo in un compravendo, dove già incassi la metà del prezzo di vendita.
Dunque, distinguiamo l'accezione popolare (mercato dove si compra roba da consumare) da quella "economica" (mercato, cioè luogo dove si può comprare, ma anche vendere.). Quest'ultima richiede uniformità degli elementi da scambiare con denaro. Ma anche qui, distinguiamo i vari mercati a seconda dell'accessibilità per il comune cittadino come venditore - e qui leggi, regolamenti e gabelle tendono a limitare i movimenti del cittadino azzerandone o quasi la possibilità di fare una speculazione/investimento. Oggi siamo praticamente obbligati ad essere solo consumatori, tranne forse che nelle borse e per le materie prime. La tendenza all'eliminazione del contante va nel senso di rafforzare questa rigidità.
In questa condizione la legge della domanda e dell'offerta è nelle mani di chi può condizionare l'economia, ma non è più la stessa cosa che nella teoria.

Il campo dell'arte potrebbe venire distinto in opere uniche ed opere seriali (grafiche, statue ...): solo per queste ultime potrebbe esistere un'analogia con i mercati finanziari (teoricamente i pezzi sono tutti uguali). Considerando poi le enormi difficoltà per accedere alle vendite all'asta da parte del privato venditore, nonché gli abnormi margini che l'intermediario di necessità richiede, si conclude che mediamente l'acquisto d'arte genera una grossa perdita, ergo i casi di profitto sono delle eccezioni. Pertanto non si può parlare di investimento, e quindi nemmeno di mercato nel senso della finanza, ma solo nel senso del consumo. Anche nel caso dell'oggetto artistico i profitti per il cittadino normale sono delle rare eccezioni. Naturalmente gli operatori sono interessati a mettere in evidenza questi rari casi, ma si tratta di specchietto per le allodole.
Non a caso, comunque, lo stato non si è mai curato di dare una veste legale al privato per rivendere i propri oggetti, artistici o meno, anzi ha sempre ostacolato le novità su questo punto, che han dovuto farsi strada tra mille difficoltà - ricordo il vecchio magazine "seconda mano", antesignano di eBay - dove comunque il problema si ripropone, anche giustamente, ma senza che si intravveda una volontà di chiarezza o di accomodamento da parte del potere. E' evidente che vi sono interessi di "venditori professionali" che remano fortemente in senso contrario, facilitate dalla rapacità di uno stato che vorrebbe non sfuggissero alla sua tassazione nemmeno le preghiere dei bambini o il canto degli uccellini.
Dove gli nteressi della produzione e dello stato lo richiedano, la vendita del privato viene tuttavia quantomeno semplificata fiscalmente. Per esempio, nel caso delle auto usate, lo scambio tra privati non ha rilevanza fiscale (ma favorisce la produzione, permettendo al venditore di acquistare un'auto nuova). Quello delle auto usate è dunque un mercato, ma non finanziario, bensì del tipo "consumo". Presentare il mercato artistico come un mercato di investimenti, o finanziario, è invece una mistificazione.

 

[lastra.biffata]

Grazie al cielo che il mercato dell'arte non e' standardizzato come quello dei prodotti finanziari. Quelle critiche che @RedArrow cita dall'articolo sono mosse dal mondo della finanza che vorrebbe standardizzate un mercato a suo uso e consumo per finanziarizzarlo. Quindi io le vedrei piu come un complimento che come una critica visto che la finanza vuole prodotti standard da commercializzare, cosa che il mercato dell'arte non e' (al momento). Anzi penso che il mercato dell'arte sia bello proprio perche' non e' standard. Poi il fatto che sia non trasparente avrei da dire anche qui. Adesso anche le gallerie piu' importanti spesso espongono i prezzi per tante opere, per cui la trasparenza è molto migliorata rispetto a un decennio fa senza considerare che i prezzi delle aste sono pubblici per cui nessuno nasconde nulla. Poi ovvio per alcune opere il prezzo è su richiesta ma vale lo stesso anche in altri settori. Tante agenzie immobiliari non espongono il prezzo delle case in vendita, se vai da un architetto non ha il listino prezzi a mq2 per farti un progetto, se vai a comprare un tonno rosso al mercato oggi costa x e domani y , il prezzo te lo fa su richiesta dipende se sei un ristoratore che vuole il tonno intero, se sei uno che vuole due fette e via dicendo. Non si può ragionare a compartimenti stagni nel mercato dell'arte. Salvo poi il fatto che un collezionista non dovrebbe farsi neanche tutte queste elucubrazioni mentali, dovrebbe anzi affrontare il mercato in maniera piu' leggera e piacevole comprando quel che piace altrimenti diventa una sofferenza. Se ogni acquisto diventa un pensiero, un angoscia, consiglio di cambiare ambito di collezionismo anche perche' con i retropensieri si sbaglia a comprare il 100% delle volte.

 

[lastra.biffata]

Per @MaRotTu ...

Sergio Lombardo| Sperimentazioni Stocastiche

www.unosunove.com

la galleria 1/9unosunove che non conoscevo, facendo loro contemporaneo, porterà un solo show di Lombardo alla Frieze London di quest'anno e credo che porterà proprio i lavori di pittura stocastica o almeno credo vedendo le ultime mostre che hanno fatto con Lombardo anche se vedo hanno anche lavori storici come monocromi e gesti tipici ... qui nella lista di Freeze 2020

Gallery lists for Frieze London and Frieze Masters, part of October edition of Frieze Viewing Rooms, released

Usually, at this point in the year, London would be prepping for one of the highlights of the art world: Frieze Week. However, like much of 2020, a typical Frie

www.art-critique.com

 

[HollyFabius]

L'algoritmo matematico, di cui si discute, potrebbe anche considerarsi una forma di artigianato geometrico/matematico; ma subito dopo si deve determinare la successione sequenziale dei diversi poligoni nelle caselle bitoro, come il loro eventuale diverso colore; tutto questo viene chiaramente stabilito dall'artista, per costruire un'armonia tale da poter influire efficacemente sull'Osservatore; non solo per rendere l'opera esteticamente attrattiva, ma anche per renderla unica nella visibilità di ogni Osservatore e fruibile nella possibilità di ricerca per la Psicologia dell'Arte.
Quindi in generale è assolutamente da considerarsi arte a tutti gli effetti.
Se così non fosse si dovrebbe rivedere anche la storia dell'arte, infatti per esempio il taglio sarebbe solo artigianato, così come pure i tappetti afgani. Scusa ma erano talmente esempi semplici che non riporto gli artisti. Buona serata.

Lungi da me l'idea di sottovalutare il valore della ricerca di Lombardo, non sono certo la persona che può criticare chi razionalizza la propria ricerca artistica, in elementi geometrici, sino alle estreme conseguenze.
La mia osservazione è che se un autore usa solo la matematica per produrre un manufatto, quella produzione è una produzione potenzialmente di serie, derubricata ad Artigianato perché potrebbe venire prodotta da una macchina senza che si possa distinguere l'opera realizzata dall'uomo da quella realizzata dalla macchina (una sorta di test di Turing artistico).
Per Lombardo, accetto l'osservazione che, attorno alla forma generata attraverso un calcolo, esiste una parte di intervento umano, legato alla ricerca estetica di equilibrio dei colori. Questo peraltro rafforza quanto ho scritto io, perché l'aspetto artistico, ovvero l'aspetto dove si percepisce l'intervento umano esiste. Se fosse solo generazione di forme mediante la stocastica non potrei riconoscerla come forma d'arte perché mancherebbe il contributo umano e mi spiego meglio. Il punto è che altrimenti tutta la produzione naturale sarebbe arte perché tutta la produzione naturale è stocastica. Le foglie sarebbero arte, i fiocchi di neve sarebbero arte, i gusci dei molluschi sarebbero arte, ecc. ecc.
Come ho scritto viene richiesto il riconoscimento dell'elemento umano e quindi mon accetto il paragone con il taglio perché il taglio esprime un pensiero, un gesto umano di rottura con il passato e con la dimensione tela, tutte cose che con la matematica hanno poco a che vedere.
Probabilmente, esiste in Lombardo, anche un altro aspetto che rappresenta ed esprime coscienza artistica ed è tutto il processo di selezione delle variabili che genereranno l'immagine stocastica basandosi su criteri estetici. Dico probabilmente perché non ho approfondito ma mi pare logico e naturale (magari su questo puoi essere tu ad illuminarmi).
Concludo osservando che lo spirito guida di queste produzioni credo sia Piet Mondrian, dove è evidente il tentativo di creare un linguaggio combinando pochi elementi grafici (e/o coloristici), cercando di ottenere una sintesi estetica e morale.

 

[baleng]

Grafica e Arte Moderna e Contemporanea, gio 5 - mer 18 Novembre 2020

II Sessione: Asta a tempo di Arte Moderna e Contemporanea online fino al 18 Novembre

www.fidesarte.it

il 216 è Sergio Lombardo, nato nel 1939. E' lui?
offerta libera = 50 euro

 

[baleng]

E' lui. E' nato nello stesso anno. Eccolo qua, un cap ... un dopolavoro assoluto.