Libertà di informare su pericolo bail in e su banche con crediti deteriorati (1 Viewer)

NoWay

It's time to play the game
Noway sicuramente una discussione più ampia potrebbe arricchire le tematiche trattate. Tuttavia le mie ultime considerazioni sono incentrate principalmente sull'assurdità del bail-in e suoi suoi effetti devastanti sui RISPARMIATORI. Infatti credo sia una situazione pazzesca quella in cui delle persone (RISPARMIATORI) pur non avendo fatto nulla vengono ritenute responsabili e obbligate a pagare per le truffe e gli altri comportamenti pregiudizievoli tenuti dagli amministratori della Banca, nonchè dalla Consob, Banca d'Italia e BCE.
Qui è come dire che si da un premio a colui che con auto, procedendo a folle velocità, ha investito un passante sulle strisce pedonale; mentre quest'ultimo viene obbligato a pagare il predetto premio e anche ritenuto responsabile

Mah... il bail in non è una legge italiana, ma una normativa voluta dall'Europa. A me personalmente non piace (anzi la reputo una pessima scelta), però c'è e si deve investire tenendo conto che lo scenario è cambiato.
Ad ogni modo mi sembra che tu stia dipingendo la situazione delle nostre banche come disastrosa. Siccome esistono davvero tanti dati che confutano la posizione catastrofista che stai prendendo, riterrei opportuno ricordarli. Tutto lì.
 

londonwhale

Forumer storico
Per come la vedo io il discorso è contrario: quando presti soldi a qualcuno ti assumi un rischio di credito e ne guadagni un tasso di interesse.
Prima di questa legge lo stato interveniva nella maggior parte dei casi e salvava l'investitore che si teneva le sue cedole, ora invece viene chiamato a contribuire in caso di dissesto.
Il problema è il transitorio: fino a poco tempo fa i rendimenti erano insufficienti per i rischi post 1 Gennaio 2016, e gli strumenti più rischiosi venivano venduti a persone ignare dei rischi, tanto in caso di problemi pagava il contribuente (cioè tutti noi).

Tenete sempre a mente che una volta che le cose vanno male, qualcuno deve ripianare il bilancio, molti sono scandalizzati che l'onere debba andare a chi investiva in bonds, a me scandalizza di più che debbano farsene carico tutti gli italiani, anche se non hanno mai investito (e quindi guadagnato) nulla
 

lasagna

Nuovo forumer
io non trovo giusto il bail in perchè è molto facile dire che una banca fallita si salva azzerando le sue perdite e prendendosi i suoi asset positivi . E' come dire io ho un'azienda che fallisce arriva lo stato che mi azzera le perdite e mi fa andare avanti l'azienda come se fosse nuova...........ma stiamo scherzando?
 

londonwhale

Forumer storico
io non trovo giusto il bail in perchè è molto facile dire che una banca fallita si salva azzerando le sue perdite e prendendosi i suoi asset positivi . E' come dire io ho un'azienda che fallisce arriva lo stato che mi azzera le perdite e mi fa andare avanti l'azienda come se fosse nuova...........ma stiamo scherzando?

la differenza è che l'azienda non è più tua: salvi gli operai che ci lavorano, non la proprietà
 

Vicente4444

Nuovo forumer
Sul bail-in ritengo opportuno fare una precisazione perchè, come ho già avuto modo di evidenziare, bisognerebbe distinguere fra due situazioni totalmente differenti:

1- la banca altera i suoi conti e bilanci mostrando una situazione non negativa, successivamente (dopo che le persone hanno investivo) si scopre che i dati reali erano molto peggiori;

2- la banca mostra sempre la situazione reale (magari negativa), le persone investono consapevolmente sapendo del rischio che corrono.

Ebbene nel primo caso se salta la banca - a rigor di logica - a pagare devono essere sia coloro che l'hanno amministrata sia coloro che dovevano vigilare (inclusa Banca d'Italia, Consob e BCE se risulta una mera loro carenza nella vigilanza); NON POSSONO PAGARE GLI INVESTITORI PERCHÈ NON HANNO AVUTO LA POSSIBILITÀ DI FARE UN INVESTIMENTO CONSAPEVOLE.


Nel secondo caso invece si può anche ammettere che l'investitore si assuma tutti i rischi e correlate conseguenze.

Se non si fa come dico io gli amministratori delle banca vengono spinti a essere sempre più scorretti perchè sanno che anche se la banca è in condizioni disastrose basta non renderlo pubblico, così a pagare i debiti saranno poi gli inconsapevoli investitori.
Infatti la banca per tutelarsi, prima di rendere pubblica e conoscibile la situazione reale, è sufficiente che fa una emissione di obbligazioni pari al "buco" che deve coprire. Subito dopo rende pubblica la situazione di crisi ed ecco che gli investitori, senza avere alcuna possibilità di rendersi conto della situazione, si ritrovano in mano carta straccia. Nel frattempo i banchieri che hanno creato il buco si beccano pure un bel bonus milionario per le "obbligazioni truffa" con cui hanno risanato l'istituto. Si tratta di un sistema assolutamente folle, al di fuori di ogni logica!!! La follia più "folle" è che vengono protetti gli unci responsabili, ossia: AMMINISTRATORI della Banca, Consob, Banca d'Italia e BCE.
Rendimoci conto che QUI È COME SE UN RAPINTAORE (amministratori della banca) SI PRESENTA IN BANCA E FA UNA RAPINA. SUCCESSIVAMENTE INTERVENGONO LE FORZE DELL'ORDINE LE QUALI INDIVIDUANO L'AUTORE DELLA RAPINA MA ANZICHÈ ARRESTARLO DANNO ALLO STESSO UN PREMIO MILIONARIO! I POVERI CLIENTI CHE HANNO SUBITO LA RAPINA INVECE VENGONO RITENUTI I RESPONSABILI DELLA STESSA! ASSOLUTAMENTE ASSURDO!!!

È ovvio che in questo contesto la gente non si sente sicura. E tale insicurezza trova pieno riscontro sull'andamento negativo dei titoli bancari.
 

negusneg

New Member
Sul bail-in ritengo opportuno fare una precisazione perchè, come ho già avuto modo di evidenziare, bisognerebbe distinguere fra due situazioni totalmente differenti:

1- la banca altera i suoi conti e bilanci mostrando una situazione non negativa, successivamente (dopo che le persone hanno investivo) si scopre che i dati reali erano molto peggiori;

2- la banca mostra sempre la situazione reale (magari negativa), le persone investono consapevolmente sapendo del rischio che corrono.

Ebbene nel primo caso se salta la banca - a rigor di logica - a pagare devono essere sia coloro che l'hanno amministrata sia coloro che dovevano vigilare (inclusa Banca d'Italia, Consob e BCE se risulta una mera loro carenza nella vigilanza); NON POSSONO PAGARE GLI INVESTITORI PERCHÈ NON HANNO AVUTO LA POSSIBILITÀ DI FARE UN INVESTIMENTO CONSAPEVOLE.


Nel secondo caso invece si può anche ammettere che l'investitore si assuma tutti i rischi e correlate conseguenze.

Se non si fa come dico io gli amministratori delle banca vengono spinti a essere sempre più scorretti perchè sanno che anche se la banca è in condizioni disastrose basta non renderlo pubblico, così a pagare i debiti saranno poi gli inconsapevoli investitori.
Infatti la banca per tutelarsi, prima di rendere pubblica e conoscibile la situazione reale, è sufficiente che fa una emissione di obbligazioni pari al "buco" che deve coprire. Subito dopo rende pubblica la situazione di crisi ed ecco che gli investitori, senza avere alcuna possibilità di rendersi conto della situazione, si ritrovano in mano carta straccia. Nel frattempo i banchieri che hanno creato il buco si beccano pure un bel bonus milionario per le "obbligazioni truffa" con cui hanno risanato l'istituto. Si tratta di un sistema assolutamente folle, al di fuori di ogni logica!!! La follia più "folle" è che vengono protetti gli unci responsabili, ossia: AMMINISTRATORI della Banca, Consob, Banca d'Italia e BCE.
Rendimoci conto che QUI È COME SE UN RAPINTAORE (amministratori della banca) SI PRESENTA IN BANCA E FA UNA RAPINA. SUCCESSIVAMENTE INTERVENGONO LE FORZE DELL'ORDINE LE QUALI INDIVIDUANO L'AUTORE DELLA RAPINA MA ANZICHÈ ARRESTARLO DANNO ALLO STESSO UN PREMIO MILIONARIO! I POVERI CLIENTI CHE HANNO SUBITO LA RAPINA INVECE VENGONO RITENUTI I RESPONSABILI DELLA STESSA! ASSOLUTAMENTE ASSURDO!!!

È ovvio che in questo contesto la gente non si sente sicura. E tale insicurezza trova pieno riscontro sull'andamento negativo dei titoli bancari.

Caro Vicente4444,

mi sembra di capire che un tuo amico possedeva titoli (azioni o obbligazioni subordinate) di una delle 4 banche fallite e di questo non posso che dispiacermi, mi pare che tuttavia le conclusioni a cui arrivi siano completamente infondate, così come le metafore che utilizzi completamente fuorvianti.

Investire in azioni significa diventare soci di una azienda, così come acquistarne titoli subordinati significa diventarne creditori, ad un tasso superiore a quello normalmente in essere, in cambio di una minore tutela in caso le cose vadano male.

In entrambi i casi, pertanto, diventa fondamentale capire innanzi tutto le caratteristiche dello strumento che si acquista ed in secondo luogo accertarsi almeno sommariamente dello stato di salute dell'azienda di cui si vuole diventare socio o creditore.

Gli strumenti per farlo non mancano, incluso questo forum dove si discute, a volte anche in modo molto dettagliato, dello stato di salute dei vari emittenti, delle caratteristiche delle varie tipologie di titoli e delle normative in vigore.

Purtroppo è risaputo che gli italiani dedicano pochissimo tempo a queste importanti questioni, preferendo affidarsi alla cieca alla parola del direttore della loro banca o all' "amico" promotore, che inevitabilmente è quasi sempre in conflitto di interessi.

Che le 4 banche fossero in profonda crisi è di dominio pubblico da moltissimo tempo, come dimostrano le rilevanze delle numerose ispezioni della Banca d'Italia e, da ultimo, la decisione di metterle in amministrazione controllata, esautorandone di fatto gli organi dirigenziali.

Che la legislazione sul bail in sarebbe stata adottata, e le concrete conseguenze che ne sarebbero derivate, è oggetto di discussione su questo forum da anni, ma d'altronde anche senza bail in queste banche sarebbero comunque fallite, provocando al tuo amico lo stesso identico danno.

Non nego che una piccola minoranza di risparmiatori sia stata letteralmente truffata (falsificandone il profilo di rischio, nascondendo a quelli più "ignoranti" e meno esperti i potenziali rischi, o addirittura presentando al mercato dati falsi o fuorvianti), ma da che mondo è mondo la truffa è di competenza dei tribunali ed è a questi che caso mai il tuo amico deve rivolgersi.

Restando alla tua metafora, acquistare titoli finanziari non è certo paragonabile a passeggiare tranquillamente per strada, ma piuttosto come guidare. Mettersi al volante di una bagnarola scassata o di una autovettura efficiente e sicura, guidare prudentemente o spericolatamente, rispettare o meno i limiti di velocità ed il codice della strada è responsabilità principalmente di chi guida.

Investire consapevolmente, diversificare tra titoli ed emittenti, monitorare periodicamente l'andamento dei propri investimenti dovrebbero diventare buone abitudini di chi ha a cuore i propri risparmi.
 

Vicente4444

Nuovo forumer
Ciao Negusneg, purtroppo una persona a me Vicina é stata truffata e presa in giro e ha perso tutti i suoi risparmi. Dopo il fattaccio ha scoperto che i dipendenti della banca avevano "direttive" dall'alto in base alle quali dovevano piazzare più obbligazioni subordinate possibili.

Rispetto la tua opinione, ma sempre con il massimo rispetto e la massima pacatezza mi permetto di dissentire. Io ritengo che non si può far ricadere alcuna responsabilità sul risparmiatore che viene truffato e non riesce ad avere la possibilità di rendersi conto dell'effettivo stato della banca. Tra l'altro questo sistema è pericolosissimo perchè - come ho detto nell'altro post - rappresenta un incentivo agli amministratori delle banche a truffare i risparmiatori per piazzare strumenti che servono per il risanamento della banca.

Altro dato che ritengo scandaloso sta nel fatto che il bail-in se proprio lo si deve mantenere comunque dovrebbe valere solo per le obbligazioni subordinate sottoscritte dal 2016 in poi. È evidente infatti che chi ha acquistato queste obbligazioni anche 4-5 anni orsono aveva preso uno strumento molto meno rischioso. Uno strumento che poi improvvisamente è diventanto rischiosissimo, ciò senza dare possibilità di scelta al risparmiatore sottoscrittore. Difatti è palese che il 99% dei risparmiatori se in passato, al momento della sottoscrizione, avesse saputo che tali titoli sarebbero diventanti dopo qualche anno rischiosissimi, non li avrebbe sottoscritti.
Questa è un'altra grave stortura del sistema per la quale andrebbe posto rimedio.

Infine vogli evidenziare un ultimo dato sconcertante. La Germania per salvare le sue banche ha speso circa 500 miliardi garantendo al 100% i propri cittadini. Al riguardo inserisco un post illuminante:

Perché la Germania ha speso 500 miliardi per le banche e ora l’Italia ha le mani legate - Il Sole 24 ORE
 
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NonCisono

Nuovo forumer
Nessuno sta dicendo che, se un risparmiatore è stato truffato, i colpevoli la facciano franca.

E questo dovrebbe avvenire sempre, in presenza o meno di bail-in.

In passato i prestiti subordinati erano "prezzati" considerando la garanzia implicita che Pantalone (cioè noi tutti) avrebbero pagato / rimborsato le perdite in caso di patatrac. Adesso paga chi ha creduto / investito in quella banca poi fallita.

E, come cittadino, preferisco il bail-in al rimborso "fuori busta" delle perdite. Uno scenario come quello avvenuto in Irlanda tra il 2007 e il 2011 è indicativo di questo "andazzo" del passato.
Ireland Government Debt to GDP | 1980-2016 | Data | Chart | Calendar

E poi ci lamentiamo che in Italia vengono sempre privatizzati i guadagni e resi pubblici le perdite

L'esempio fatto sulla Germania per me è indicativo del fatto che, a livello politico di quella comunità, hanno preferito pubblicizzare le perdite, senza u'neffettiva riforma del loro sistema. Come "sistema paese" hanno le spalle molto più forti delle nostre, ma non mi sembra assolutamente una "best practice".

Quindi, come cittadino, meglio il "bail-in" rispetto al recente passato.

Sempre, naturalmente, IMHO.

Ciao

P.S.: sia ben chiaro, apprezzo molto i toni sinora presenti. Le opinioni possono legittimamente essere differenti, ma i toni devono sempre essere "priority one"
 

Vicente4444

Nuovo forumer
Riporto un articolo in cui viene evidenziato come in USA hanno provato a fare il bail in. Ebbene visto che hanno notato che con il bail-in stava per crollare tutto il sistema finanziario sono corsi subito ai ripari creando il famoso TARP.
Tali avvenimenti risalgono al 2008 e mi sa tanto che in Europa i governanti non hanno tratto insegnamenti.


A seguire prima un inciso dell'articolo e poi il link.

"Il Governo americano all’epoca provò a salvarne qualcuna, però erano troppe. Qualcuna provò a fonderla con altre, ma a un certo punto arrivò a due punti di non-ritorno: uno era la famosa banca Lehman Brothers che, come sapete, scosse fino dalle fondamenta la fiducia nel fatto che le banche non potessero fallire. La Lehman però era una banca d’affari. Invece, meno nota al grande pubblico ma di peso forse ancora superiore, fu la Washington Mutual. Washington Mutual è una grande banca americana che aveva gli stessi problemi di tutte le altre, aveva delle sofferenze che continuavano a salire (i suoi prestatari non le restituivano i denari). Il Tesoro americano decise allora di provare con il bail in, vale a dire: “non mettiamoci più noi dei soldi statali per salvare la banca, ma facciamo pagare azionisti e obbligazionisti“. Quindi tirarono a zero il valore delle azioni, tirarono a zero il valore delle obbligazioni subordinate e quasi a zero (o quantomeno ridussero fortemente) il valore delle obbligazioni normali. A quel punto il problema, dal punto di vista di chi ragiona in modo assolutamente ragionieristico, è sistemato. Perché? Se io, banca, sono sbilanciato perché non mi restituiscono i soldi, quelli a cui io ho prestato denaro, come posso sistemare la questione? Molto semplice: non restituisco nemmeno io i soldi a chi ha prestato a me il denaro, e così tutto ritorna in bilancio! Il problema è che immediatamente dopo che viene fatta questa cosa, tutti cominciarono a pensare: “Oddio! E la prossima?“. E allora tutti cominciarono a vendere i titoli e a prelevare soldi dai conti della banca Wachovia (all’epoca era la seconda banca, diciamo così, ad essere chiacchierata), che istantaneamente cominciò a essere nei guai. E poi si continuò: “e quella dopo? E quella dopo ancora?”. A un certo punto, fortunatamente per loro (perché altrimenti non so quanto sarebbe andata avanti dopo la crisi), decisero di porre fine all’errore e, grazie a Tim Geithner (che sarà anche uno del Bilderberg– perché lo è – però quantomeno fa gli interessi del suo Paese. Il nostro problema con i nostri del Bilderberg è che fanno gli interessi degli altri Paesi), si fece passare il concetto che finché non si piantava in testa, nell’idea dei risparmiatori, che non ci sarebbe più stata un’altra Washington Mutual, il fuoco sarebbe continuato a bruciare. Allora a quel punto misero la garanzia statale estesa su depositi e assets delle banche e arrivarono con un fondo da settecento miliardi (si chiama “Troubled Asset Relief Program, TARP”, per chi si ricorda questa sigla). E con settecento miliardi messi a disposizione dal Tesoro andarono a prendersi tutti questi titoli che erano diventati velenosi, intoccabili, tossici, dai bilanci delle banche, ristabilendo così la fiducia. Poi, una volta placatesi le acque e una volta ricominciato a crescere, rivendettero questi titoli (che nel frattempo erano ritornati buoni) sul mercato. E, oltretutto, alla fine ci guadagnarono anche."

Bail In: nessun conto corrente è al sicuro! Come mettersi in salvo - Claudio Borghi - Byoblu.com
 
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Jackrussel

Forumer storico
Bail in, Bankitalia tenta il colpo grosso: "Modificare le norme". Esecutivo sulla stessa lunghezza d'onda

Personalmente in linea di principio, e sottolineo principio, ritengo che il senso delle norme del bail-in sia giusto.

Il tragico problema è un altro, è solo ed esclusivamente italico e quanto riportato in quest'articolo lo fa emergere clamorosamente:

ignoranza, incompetenza, leggerezza e inettitudine da parte di Autorità e Istituzioni.

Se pensano ORA di poter cambiare le norme dopo che se ne è discusso per anni e che i buoi sono scappati la figura è semplicemente penosa e ridicola, equivalente a quella del coprire le statue senza sapere cosa si faceva.

Tra l'altro, se ora viene fuori una pensata del genere vuol dire una sola cosa: che la situazione banche è molto seria e che non sanno, non hanno la minima idea di come si verrà fuori dalla questione sofferenze.

Opinione personale, ma non mi stupirò più di nulla: questa ha tutta l'aria di un mettere le mani avanti e poi procedere se costretti a bailinizzare scaricando sull'Europa
 

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